Arthur

[tai_gong_wang]

Pour te donner une réponse, je n'ai jamais prétendu que la Table Ronde existe.
Tout comme toi je sais que c'est une invention de Wace pour montrer l'égalité des chevaliers entre eux. Et pour en parler, il semble se référer à des traditions ayant cours à son époque.
Je l'ai utilisé pour montrer qu'un nombre réduit d'hommes pouvait être commandé par un souverain, mais pas comme une preuve.
Enfin, quand j'ai parlé des compagnons d'Arthur, j'ai voulu montrer comment cela était au Ve -VIe siècle.
Je l'ai utilisé comme exemple pas comme une vérité historique, car nous savons tous les deux très bien que la Table Ronde de Winchester est un faux.
Merci !

[André-Yves Bourgès]

Je l'ai utilisé pour montrer qu'un nombre réduit d'hommes pouvait être commandé par un souverain, mais pas comme une preuve.
Enfin, quand j'ai parlé des compagnons d'Arthur, j'ai voulu montrer comment cela était au Ve -VIe siècle.
Je l'ai utilisé comme exemple pas comme une vérité historique, car nous savons tous les deux très bien que la Table Ronde de Winchester est un faux.

Merci de votre réponse, qui ne m'éclaire malheureusement pas plus sur la méthode suivie.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Gwalchafed]

Bon, en fait je n'ai pas grand'chose à ajouter aux propos...je repasse la semaine prochaine....

[tai_gong_wang]

Agraes, pour la survivance des commandes militaires, je te conseille de regarder aussi ces deux articles de Vortigern Studies : http://www.vortigernstudies.org.uk/artg ... heila2.htm et http://www.vortigernstudies.org.uk/arts ... ialist.htm.
Ce qui est confirmé dans l'article d'Historia que j'ai déjà cité, où Laurent Henninger dit ceci : "Les légions qui s'y trouvaient stationnés sont retirés en 410 , sur l'ordre de l'empereur d'Honorius, et l'envoyé de celui-ci appelle les Bretons à se défendre par eux-mêmes...Seules restent sur place de nombreuses garnisons statiques, principalement situées dans le Nord de la province , dans les forts qui jalonnent le mur d'Hadrien, pour faire face aux attaques des Pictes et des Scots."
Pour la survivance de pratiques romaines, je citerai ce passage d'Anne Berthelot, dans son article de Notre Histoire, que j'ai également cité : "...le départ des troupes impériales, rappelées sur le continent à la suite des troubles qui ébranlent l'empire d'Occident au Ve siècle, est ressenti par une certaine aristocratie romano-britannique comme une trahison.
Pendant plusieurs générations elle s'efforce de maintenir un vernis de romanité dans les régions sud-ouest de l'île, ou l'influence saxonne ne se fait pas encore sentir."
Merci !

[Agraes]

Il me semble avoir lu l'article d'Historia auquel tu fais référence, ne serait il pas illustré par ce fameux dessin d'Angus McBride figurant un cavalier britto-romain ?
Si c'est bien cet article, je me souviens qu'il comprend pas mal de lacunes et d'erreurs - ne serait ce que justement sur la description de l'équipement du cavalier, où est mentionné le glaive en opposition à l'épée médiévale alors que le glaive n'était pas en usage dans la cavalerie romaine, ni d'ailleurs dans l'infanterie depuis le IIIe siècle, remplacé par la spatha.

Honorius n'a pas opéré de retrait de troupes de Bretagne en 410, du moins les sources n'en parlent pas. On sait que Maximus et Constantin III respectivement en 383 et 407 passent sur le continent avec une partie de l'armée de Bretagne. On sait aussi que Stilicho, le généralissime d'Honorius, vers 400 lance une intervention militaire en Bretagne puis retire des troupes, même s'il n'intervint probablement pas en personne.

Le fameux rescrit d'Honorius de 410 fut peut-être envoyé aux cités du Bruttium en Italie, c'est en tout cas l'opinion de certains historiens comme Robert Vermaat de Vortigernstudies, même si la date est retenue dans les manuels scolaires d'outre-manche comme la fin de la période romaine en Grande-Bretagne...

Les sources ne sont pas du tout explicites quant à la persistance de troupes romaines en Bretagne insulaire. Gildas fait par contre mention de troupes bretonnes, de milices, instruites par les Romains et occupant les forts au Ve siècle.

Quant à la survivance de pratiques militaires (entre autres) romaines chez les Bretons, je ne suis on ne peut plus d'accord là dessus et j'ai d'ailleurs développé ce point dans mon humble article sur les "particularismes guerriers des Bretons", en première partie, voir ici :
http://magister.olympe-network.com/foru ... f=39&t=485

[Gwalchafed]

Pour la survivance de pratiques romaines, je citerai ce passage d'Anne Berthelot, dans son article de Notre Histoire, que j'ai également cité : "...le départ des troupes impériales, rappelées sur le continent à la suite des troubles qui ébranlent l'empire d'Occident au Ve siècle, est ressenti par une certaine aristocratie romano-britannique comme une trahison.
Pendant plusieurs générations elle s'efforce de maintenir un vernis de romanité dans les régions sud-ouest de l'île, ou l'influence saxonne ne se fait pas encore sentir."
Merci !

Je me demande juste comment on peut affirmer le ressenti d'une "certaine aristocratie" sans avoir de témoignage... Gildas donne un peu cette impression, mais il ne représente pas ladite aristocratie ; d'une part, d'autre part comment savoir ce qu'elle s'efforce de faire, quand on en est réduit à des supputations sur les intentions d'autre personnes à d'autres époques sur lesquelles on a de nombreux témoignages.

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir,

Anne Berthelot, qui est une chercheuse prolifique et renommée, n'est cependant pas une historienne et, en tout cas, elle n'est pas une spécialiste de l'Antiquité tardive et du Haut Moyen Âge... Ce n'est donc pas a priori dans ses travaux que j'irais chercher des éléments relatifs à "la survivance des pratiques romaines" en Bretagne insulaire pour la période considérée.

On en revient toujours à Gildas et à l'ouvrage de référence en français sur le De Excidio Britanniae par F. Kerlouégan.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Gwalchafed]

Il me semble aussi. De même que par exemple Philippe Walter, elle fait partie de ces chercheurs extrêmement honorables d'un pur point de vue textuel,mais qui ont quelques fois des vues un peu branlantes au niveau historique....

[tai_gong_wang]

Agraes,
Qu'en est -il de l'hypothèse Arghair ou Artair ?
Il me semble qu'il était allié avec les Scots, mais à vrai dire je ne sais pas contre quels ennemis, Pictes ou Saxons ? Et lui aussi semble posséder une épée célèbre que lui ont offert ses alliés.
Est-tu sûr que Alba est l'Angleterre toute entière, car des chroniques et des manuscrits irlandais semblent dire que c'est l'Ecosse.
Ce qui semblerait se raccorder avec l'idée qu'Arthur serait du Nord et non pas du Sud. Selon ce que tu dis il est du Sud d'Alba, mais le Sud serait dans ce cas là tout ce qui se trouve entre le vallum d'Antonin et le mur d'Hadrien.
Pourrais-tu m'en dire un peu plus ?
Merci !

[Agraes]

Alba semble désigner toute l'île de Bretagne pour les Irlandais, pas seulement la future Ecosse, c'est à relier au terme "Albion" également. L'île blanche par opposition à l'île verte.
Le terme se restreindra je pense à l'Ecosse qu'avec la création du royaume d'Alba suite à l'union des Irlandais du Dal Riada et des Pictes, au Xe siècle il me semble.

Il semble en tout cas qu'il y ai eu à partir de la fin du Ve siècle, et surtout au VIe siècle, pas mal d'alliances avec certains royaumes irlandais, par intérêt commun et depuis que le christianisme avait rapproché les deux peuples.

Je n'ai aucune information supplémentaire sur la piste de cet "Arghair". Je n'ai plus de contact avec celui qui m'en avait parlé depuis longtemps déjà, et aucune possibilité de vérifier ça par mon propre biais.

Si jamais le texte en question existe et date bien du VIIe siècle, cela en ferai une preuve historique de l'existence d'Arthur plus solide que tout ce dont on dispose jusqu'ici. Piste intéressante mais totalement inexploitable pour le moment... L'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours...

[tai_gong_wang]

Pour ma part , il me semble que les principaux ennemis d'Arthur étaient les Pictes et les Scots. Je me dois de rappeler que les royaumes Bretons du Nord devaient lutter contre trois ennemis récurrents : Pictes, Scots et Angles.
Arthur aurait donc aguerri ses troupes dans ces affrontements, et il en aurait tiré sa réputation. Il est sans doute devenu un chef de guerre impitoyable, du fait qu'il menait peut être également des expéditions de représailles.
Les Saxons semblent surtout avoir été une menace pour les royaumes du Sud, qui de temps en temps, connaissaient une certaine accalmie.
Arthur, dans le Mur d'Hadrien tient peut être autant que s'il était un homme du Sud. Les Gallois du Nord semblent avoir eu des relations suivies avec les Bretons du Nord, et si Arthur était un roi, il viendrait peut être de là. Cela peut expliquer pourquoi des rois du Nord se retrouvent dans les triades galloises.
Merci !

[Agraes]

Pendant l'essentiel du Ve siècle, certainement. Cependant l'adoption progressive du christianisme par les Irlandais change la donne, et au VIe siècle dans le nord, les principaux ennemis, ce sont les Angles de Bernicia et Deira. La coalition menée par Urien Rheged comprend notamment les forces de Fiachna d'Ulaidh, et des Dal Riada. Quant Urien tombera, ce sera d'ailleurs un Gael qui reprendra le flambeau de la lutte contre les Angles (et s'opposant pas mal aux Pictes également), Aedan Mac Gabhrain du Dal Riada, dont l'un des fils portait le nom d'Artur. Nous sommes alors au début du VIIe siècle, mais il sera vaincu par Aethelfrith de Bernicie.

En lisant Gildas, on s'aperçoit que le péril majeur à partir de la fin du Ve siècle n'est pas irlandais ou picte, mais bel et bien saxon. Seuls les Saxons sont appelés barbares, sans doute parce que les seuls restés majoritairement païens à l'époque. Leur souvenir est le plus vivace, et le danger qu'ils représentent pour les Bretons énorme. Les Pictes n'ont semble t'il jamais eu de velléité de conquête malgré leurs raids terribles. Les Gaels ont beaucoup colonisé la côte ouest mais leur présence est probablement très ancienne en Argyll ou dans le Dyfed, et les contacts tendent à s'apaiser à l'époque.
L'une des hypothèses de John Morris était même il me semble que les Bretons d'Arthur auraient favorisé la montée en puissance du Dal Riada pour compenser l'hostilité des Pictes. Encore une fois, les travaux de cet historien furent très critiqués mais l'idée, Arthur ou pas, demeure intéressante.

[tai_gong_wang]

Agraes, je suis tout à fait d'accord avec toi au niveau des alliances avec les Scots du Dal Riada, qu'ont entretenus les royaumes Bretons du Nord. Mais je tiens à te rappeler que je n'ai jamais sous entendu que les Pictes et les Scots menaient des guerres de conquête dans le Nord. Le Dal Riata était en concurrence avec un autre royaume irlandais, le Dal Fiatach, et avait besoin d'alliés dans ces guerres. A vrai dire la situation des royaumes irlandais rappelle celle des royaumes Bretons. Et il devait également se mesurer aux Pictes pour le contrôle des routes commerciales. Ce qui pourrait expliquer la tranquillité d'Arthur et ses alliances avec les Scots.
Les Pictes menaient des raids et non des guerres de conquête. Une des charges d'Arthur était peut être de les empêcher.
Merci !

[Gwalchafed]

Le Dal Riata était en concurrence avec un autre royaume irlandais, le Dal Fiatach, et avait besoin d'alliés dans ces guerres.

A cette époque là ? Quelles sont les sources ?

[tai_gong_wang]

Je n'ai pas dit que c'était à cette époque, je me suis servit du Dal Riada comme exemple. C'est à l'époque d'Aedan que ce conflit semble le plus fort. Ces deux royaumes se disputaient le contrôle de l'île de Man, occupée par les Irlandais depuis le Ve siècle.
Sinon, quelles sont vos hypothèses sur Arthur ?
Merci !