Graal

[Fergus]

Qu'est-ce que le Graal ?

Un saint bol.

[Pierre]

Non, Non,

Ch'étot eun Bock eud' bière


@+Pierre

[Fergus]

L'un n'empêche pas l'autre, surtout que la bière, c'est le breuvage d'immortalité, soma, ambroisie, nectar....

[Pierre]

surtout que la bière, c'est le breuvage d'immortalité

D'ou le dicton: Mieux vaut là bière dans le corps, que le contraire


@+Pierre

[Muskull]

Vous n'êtes rien que des mécréants, hips !

Bon allez les preux !

N'empêche que pour moi le graal est une déclinaison de la coupe de souveraineté offerte par la "femme de l'autre monde" et qu'elle contient de l'eau, de l'eau delà même
Mais cette eau de là bas n'est pas l'eau d'ici (bas), c'est pas moi qui le dit, c'est un roi

" La jeune fille (Sin) remplit alors trois cuves d'eau et jeta sur elles un charme. Il ne leur vint jamais sur terre de vin qui eût meilleur goût et plus de force. Elle fit ensuite des porcs mystérieux et magiques avec de la fougère. Elle donna le vin et les porcs à l'armée et ils en consommèrent jusqu'à ce qu'ils fussent rassasiés.
Elle promit cependant de leur en donner toujours autant chaque jour à perpétuité. Et Muirchertach (le roi) dit: " Il n'est jamais venu ici de nourriture comme la nourriture que vous voyez ". La viande de porc et le vin, la bière et l'hydromel donnent accès à l'éternité. Peut-on rêver nourritures plus agréables et plus substantielles, même si elles ne sont que l'illusion d'un moment fugitif, le simple reflet d'une ivresse sacrée ?"

C'est le roi qui pose la question, aux mécréants de répondre !

[Pierre]

Salut Muskull,

Et les gaulois appréciérent le vin.
Et avec ses légions, césar vint.
Que sont devenus nos belles gauloises,
Qui nous servaient de si bonnes cervoises.


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Salut Fergus,

Ta question sent le piège à rats.

Donc je fais comme Francis Drake : " Wait and see".

Veux tu parler du graal objet, d'un calice commun, du Graal, objet de légende, ou du Saint-Graal, symbole du fanatisme chrétien des croisades ?

Il est bien évident que la discussion peut prendre dès lors des voies différentes.

JC Even

[Fergus]

Je ne parlais que du Graal des textes arthuriens, bien sûr....
Quant au "Graal, symbole du fanatisme chrétien des croisades", je ne vois pas bien. Quelle croisade aurait été menée au nom du Graal ? Dans quelle chronique croisée cet objet apparaît-il ?

(chouette ! le début d'une nouvelle engueulade ! )

[mikhail]

Qu'est-ce que le Graal ?
Un saint bol.

Je suis presque mort de rire ! En voilà une qui n'avait pas encore été faite !
C'est graal, docteur ? Faut-il opérer ?

mikhail

[Marc'heg an Avel]

Réponse à Fergus :

Voici un article que j'ai résumé dans mon chapitre Noms communs :

Elévation : Ce rite de la religion catholique, qui a été introduit par le pape Clément III et qui consiste à élever le Calice et l'Hostie au-dessus des têtes des fidèles assemblés et à les rendre ainsi visibles aux yeux de tous au moment de l'Eucharistie, constitue la réponse officielle et définitive du Pape (et donc de l' Eglise), au passage du Roman de l'Histoire dou Graal, de Robert de Boron, dans lequel l'auteur attribue au Christ les paroles: "Tous ceux qui verront ton vase seront mes compagnons, ils connaîtront l'épanouissement de leur âme et un bonheur sans fin." (voir A.Michat, Histoire du Grall, p 29).

C'est excactement en prémices, au coeur, et à la fin de la 3ème croisade, à l'époque de l'écriture du Saint-Graal, et à la naissance d'Arthur Ier de Bretagne, fils de Geoffroy Plantagenêt et de Constance de Bretagne.

Sacrées coïncidences ou coïncidences sacrées ???

Mais ce que je dis là, ce n'est pas de la Légende ni de l'Imaginaire : c'est de l'Histoire prouvée.

JC Even

[Fergus]

Ce que tu écris là n'engage que toi, Jean-Claude. Peut-être est-ce ton imaginaire qui aime à croire que le Graal est SEULEMENT une machination politico-religieuse de la Papauté... Mais pour que cette "réponse" du Pape à Robert de Boron ait son efficacité (supposée) dans l'esprit des peuples, encore faut-il que le Graal y soit déjà bien implanté. D'ailleurs, Robert de Boron lui-même est déjà, dans ta perspective, un "agent" de Rome : il est le premier à identifier le Graal avec le vase de la Cène, et à "synchroniser" la légende arthurienne avec l'Histoire sainte. Si le rituel de l'Elévation date de cette époque, et s'il est une "réponse" à De Boron, c'est bien par influence de la légende arthurienne sur le christianisme, et non l'inverse.

Malgré tes leçons d'histoire bien concrète, tout montre que le Graal est A LA FOIS le lointain descendant du chaudron et de la coupe des Celtes, chaudron inépuisable du Dagda et coupe de souveraineté, ET la coupe qui contient le sang du Christ, celle de la Cène et celle du Golgotha. Ces deux symbolismes se recoupent (c'est le mot) largement, puisqu'en fait, le Graal contient le nectar d'immortalité, dans les deux cas. Le Graal est donc là, comme l'ensemble de la légende arthurienne, l'essence de la synthèse de la Tradition celtique et de la religion chrétienne, qui ne se limite pas, heureusement, aux magouilles de Rome. Toute manipulation ou récupération papale ultérieure n'est qu'épiphénomène, historique, certes, mais bien secondaire, par rapport au contenu spirituel du symbole (Saint Bol).

Je renvoie aux articles de René Guénon "Le Sacré Coeur et la légende du Saint-Graal", dans Regnabit 1925 et "Le Saint-Graal", dans le Voile d'Isis 1934, tous deux réédités dans Symboles fondamentaux de la Science sacrée, Gallimard, 1961. Je tiens ces articles à disposition de qui voudrait les lire.

[Marc'heg an Avel]

Nos messages se croisent.

Extrait des notes de renvoi d'EMGANN KARAEZ :

Clément III (Paolo Scolari) : d'origine romaine. Cardinal-évêque de Préneste / Palestrina, succède au pape Grégoire VIII, décédé le jeudi 17 décembre 1187. Élu pape le dimanche suivant, 20 décembre 1187. Décédé à Rome le samedi 30 mars 1191.

C'est lui qui a introduit la coutume d'élever l'hostie et le calice lors de la consécration, en attirant l'attention des assistants par un tintement de clochettes. Cette décision constitue la réponse officielle de l'Église à la mise en place de la symbolique du Graal préparée par les poètes quelques années auparavant, en particulier par Robert de Boron. Voir ce nom.

*************

Par ailleurs, il est important de voir la personnalité de Frédérik Barberousse, empereur d'Allemagne et protecteur des papes, dans cette affaire.

**************

Tout démontre que la symbolique du Graal attribuée à l'imagerie et à l'iconographie arthurienne est une pure fabrication de l'époque des croisades.

Avant le rituel de l'élévation, dit aussi rituel d'adoration, les chrétiens pratiquaient le rituel du partage, à savoir de venir prendre eux-mêmes le pain sur la table, et le manger ensemble.

C'est donc ce rituel là et non celui de l'adoration qu'Arthur et ses contemporains chrétiens pratiquaient.

****************

Autre chose ! Tu nous dis : "Le Graal est donc là, comme l'ensemble de la légende arthurienne, l'essence de la synthèse de la Tradition celtique et de la religion chrétienne".

C'est oublier tout simplement :

- primo : que le christianisme s'est affronté d'abord au paganisme romain, et non au paganisme celtique. La lutte s'est faite entre ces deux visions religieuses, et l'on sait le temps et les difficultés du christianisme pour supplanter, y compris de façon sanguinaire en retour, la religion traditionnelle païenne de Rome. CF les décrets de Valentinien III.

- secundo : que ce chritianisme d'état, aussi intolérant, sinon plus, que le paganisme institutionnel, n'a été confronté aux traditions celtiques qu'après avoir triomphé du paganisme traditionnel romain, pour la raison qu'il était uniquement masculin, alors que les Celtes , ... et germains, continuaient aussi de pratiquer le culte de la Mère.

Et c'est pour celà qu'a été organisé le consile d'Ephèse en 431, qui a fait de la mère du Christ une déeese, ce qu'elle n'était pas auparavant, et dont personne ne parlait, précisément parce que dans le christianisme originel, la Femme n'avait droit à aucun égard d'ordre divin. !

Le christianisme d'Occident s'est donc alors paganisé, non plus à la façon romaine, mais à la façon celtique, pour réussir à convaincre ces populations d'adhérer au christianisme.

On est loin du Chaudron de Dagda !

Sachant qu'antérieurement, LA Mère, Cybèle, désesse-mère de la Rome républicaine puis impériale, portait le surnom de COPIA = La Coupe, La Corne d'Abondance.

Et qu'en traduction populaire provençale, culture dont Frédéric Barberousse était émule, la coupe se dit gradal.

du latin *creta- > *cretula > *cretulentum.

**********

Et ceci sans parler du calix de l'aqueduc romain de Carhaix, qui prend sa source à Paule, à St Symphorien, remplaçant de Cybèle = la Coupe, et dont le ruisseau passe à Bréssillien / Brécilien.

Et çà, ce n'est même pas de l'imaginaire : c'est de l'archéologie et toponymie incontestable.

***********

A toi de jouer !

JC Even

[Fergus]

J'aime ces joutes, ô Chevalier du Vent !

Sachant que Emgann Karaez est de toi, je constate que tu te cites toi-même, ce qui est le meilleur moyen d'être servi !

Tout démontre que la symbolique du Graal attribuée à l'imagerie et à l'iconographie arthurienne est une pure fabrication de l'époque des croisades.

Si tu veux dire par là que les romans arthuriens ont été écrits à cette époque là, je ne peux qu'y souscrire ! Oui, c'est bien à cette époque que la symbolique de la coupe, d'origine celtique, a été assimilée à celle de la coupe de la Cène. Je ne dis pas autre chose.

L'Arthur historique ne pratiquait pas l'élévation, mise en pratique au XII° siècle. Soit. Mais dans l'eucharistie, il y avait les deux espèces : pas seulement le pain, mais aussi le vin :
"Pendant le repas, Jésus prit du pain, et après avoir prononcé la bénédiction, il le rompit, puis, le donnant aux disciples, il dit : "Prenez, mangez, ceci est mon corps." Puis il prit une coupe et, après avoir rendu grâce, il la leur donna en disant : "Buvez-en tous, car ceci est mon sang, le sang de l'Alliance, versé pour la multitude pour le pardon des péchés (...)" Evangile de Mathieu, 26, 26-27. Pratiquement le même texte chez Marc, et presque le même chez Luc. Les Chrétiens, depuis le début, ont pour sacrement principal la répétition de la Cène. Que la Coupe soit élevée ou pas, les Bretons christianisés buvaient le vin qui est le sang du Christ.

le christianisme s'est affronté d'abord au paganisme romain, et non au paganisme celtique (...) ce chritianisme d'état, aussi intolérant, sinon plus, que le paganisme institutionnel, n'a été confronté aux traditions celtiques qu'après avoir triomphé du paganisme traditionnel romain

Et alors ? Partout où il s'est implanté (et où il s'implante encore), le christianisme assimile une grande partie des traditions antérieures. Ce fut le cas à Rome (le Pape est l'héritier du "pontifex maximus" romain, et le rituel catholique romain emprunte beaucoup au rituel païen), c'est le cas en Gaule où de nombreux cultes et légendes populaires ont été christianisés. C'est encore le cas en Bretagne chrétienne. Il est certain que les anciennes légendes celtiques (bretonnes) n'ont pas disparu à l'arrivée du christianisme, qu'on continuait à les dire et les chanter aux veillées et aux fêtes. Par un lent processus, l'ancienne coupe (déjà synthèse du chaudron du Dagda et de la coupe de souveraineté) a été assimilée à la coupe de la Cène, bien connue des Chrétiens depuis toujours. D'autant, je le répète, que le fond symbolique n'est pas éloigné entre les deux traditions. Tu ne dis pas autre chose en écrivant :

Le christianisme d'Occident s'est donc alors paganisé, non plus à la façon romaine, mais à la façon celtique, pour réussir à convaincre ces populations d'adhérer au christianisme.

Je ne vois donc pas ce qui te choque dans mes propos...

[mikhail]

Je ne vois donc pas ce qui te choque dans mes propos...

Moi non plus...

Voir aussi, de juillet 2003 :
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... rtes#12863
la coupe dans les légendes nartes des Ossètes, lointains descendants des Scythes, Alains, Roxolans...

mikhail

[Tei]

Le Graal de la "légende arthurienne" ""médiéval"" vient en faite de la ""primitive"".

Primitive :

Car Arthur et ses compagnons ont ramenés d'une île picte, un chaudron qui avait le pouvoir de donner autant de nourriture qu'ont en avait besoin le problème était de savoir qui serait assez digne pour manger le premier morceau de viande. Arthur réserva alors la place situé à sa droite dans toute les "conférences"ou repas et conserva la part de viande qui sera, plus tard, acordée à Gwalchmei.


Médiéval :

L'ordre des Chevaliers de la Table ronde fut créé par Arthur sous les bons conseil de Merlin (Mirddyn dans la "primitive"), leur but était de retrouver le Saint Graal, que seul le plus brave, courgeux et pure des chevalier pourra prendre (Galahad, fils de Lancelot petit fils de Péles et arrière petit fils de Péléhan). Le siège perilleux était reservé à celui là.



Alors le Graal est-il seulement là pour boucher les trous de façon à ce qu'il y est aussi un "truc" à faire pour s'assoir à la doite d'/des Arthur ?

Ou bien était-il là de façon à ce qu'il y est une liaison avec Dieux, pour les chrétiens ?

Ou bien est-il la coupe que Joseph d'Ari... a trouvée et qui était la cooupr avec la quelle on aurai recueilli le sang du Christ ?

Ou bien est-il tout cela ou plusieurs choses à la fois ?

Tei