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MessagePosté: Mer 13 Déc, 2006 15:29
de jakes
Content de te revoir Taliesien et merci de ta reponse rapide. Il n'existe donc aucune traduction complète sur le net?

MessagePosté: Mer 13 Déc, 2006 16:21
de Agraes
J'ai utilisé celle ci, mais je ne sais pas ce qu'elle vaut vraiment:
http://www.ccel.org/ccel/bede/history.toc.html

MessagePosté: Mer 13 Déc, 2006 17:01
de Taliesin
mais, c'est pas une traduction, c'est du perfide contemporain à la place du perfide antique :lol:

MessagePosté: Jeu 14 Déc, 2006 23:49
de jakes
Et bien , un grand merci quand même, Agraes, car sans cette longue liste des chapitres des cinq livres de cette histoire de l'Eglise anglaise de Bède, il aurait fallu certainement baucoup de temps à repérer un rebondissement etonnant dans la construction du texte:

On pense en avoir fini dès le chapitre XXII du premier livre avec l'histoire spécifique des Bretons :"How the Britons, being for a time at rest from foreign invasions, wores themselves out by civil (wars?)...

Bède arrête là leur histoire, à la même période que Gildas, le temps des guerres civiles, avec moins de détail. L'histoire Ecclésiastique entre alors apparemment strictement dans le domaine saxon.

Pourtant on retrouve au chapitre XV: "How king Caedwalla, king of the Gewissae, having slaid Ethelwalch, wasted that Province..."
Puis au chapitre VII du cinquième livre " How Caedwalla, king of the West Saxons, went to Rome, to be baptised; and his successor Ini....."

L Mathey-Maille commente dans l'index nominum de sa traduction de L'HRB: " Cadvalladr( Cadvaladrus ou Cadvaldrus) 2-115(20)- 202- 203- 205-206
Dernier roi breton imaginé par Geoffroy. Le nom est probablement emprunté à Bède (Caedvalla). Mais il renvoie aussi à la tradition galloise: Cf. le roi Catgualart mentionné dans les annales Cambria et mort en 682; cf. Saint Cadwaladr vénéré dans certaines région du pays de Galle, à l'époque même de Geoffroy."

Car c'est bien ce que dit Geoffroy:
§ 202 , Cadwaladr ,que Bède appelle Caedvalla le jeune pris la succéssion de son père Cadvallo". " Sa mère était la soeur du roi Penda, issue de la noble lignée des Gewisséens".
§203, 204,205, 206: Forcé avec son peuple de se réfugier sous la protection d'Alan de petite Bretagne, Il est le dernier roi breton, renonçant à la reconquête de la Bretagne pour partir à Rome, gagné par la vocation religieuse, où il meurt en 689.
§ 207: "Yvor et Yni rassemblèrent des navires, ....; et abordèrent dans l'ile de Bretagne où , pendant quarante neuf ans, ils harcelèrent cruellement le peuple saxon, mais sans grand succès."

(Je renvoie pour plus de détail à ce que j'avait écrit les 29 octobre et 1er novembre 2006.)

Geoffroy , tout en citant Bède, néglige donc ce qu'il dit sur le fond: Cadwaladr- Caedvalla et son "succésseur" Yni- Ini ( Ine du Wessex?) seraient des West Saxons,des Gewissei- Gewissae.
L Mathey- maille semble en savoir plus, pour une fois, mais n'approfondit pas comme souvent.

Si quelqu'un à des informations sur Catgualart( probablement Catgualatr) et Cadwaladr, car ce nom est incontestablement britonnique?

MessagePosté: Ven 15 Déc, 2006 1:01
de Agraes
Avec les recoupements entre Bède et l'Historia Brittonum on a pas mal d'élements sur Cadwallon, le grand allié de Penda de Mercie, le vainqueur d'Edwin et la terreur des Northumbriens. Cadwallon est tué en 634 à Heavenfield par Oswald qui devient le nouveau roi de Northumbrie, avant d'être lui-même tué par Penda et ses alliés bretons, probablement Cadfael de Gwynedd et Cynddylan de Pengwern, à Maes Cogwy, ou Maserfield, en 642.

Ce Cadfael a apparament usurpé le trône de Gwynedd qui aurait du revenir de droit à Cadwaladr, fils de Cadwallon. Cadwaladr, encore tout jeune, aurait été forcé de fuir le Gwynedd avec des hommes loyaux à son père.

En 655, Oswiu, frère d'Oswald, tente de s'imposer comme roi de Northumbrie contre l'hégémonie de Penda. Penda lève une puissante armée, comprenant Aethelhere, frère du roi d'East Englia, et les guerriers de Cadomedd. L'expédition aurait été victorieuse, jusqu'à ce qu'Oswiu s'interpose et profite des crues récentes de la rivière Winwaed. C'est un désastre pour les Merciens. Penda et Aethelhere sont tués, et Bède raconte "qu'il y eut plus d'hommes noyés en tentant de fuir que tués par l'épée."

Quand à Cadfael, il aurait fuit avec ses hommes la nuit précédant la bataille, y gagnant le surnom de Cadomedd.

Dans quelles conditions Cadwaladr aurait il pu revenir sur le trône ? En profitant de la déchéance de Cadfael ? En s'alliant avec les Saxons ou les Northumbriens ?

Voilà toujours l'article à son sujet sur EBK, essentiellement basé sur l'HRB.
http://www.earlybritishkingdoms.com/bios/cadwafgd.html

Généalogie des rois du Gwynedd contenue dans l'Harleian MS 3859:
[O]uen map [H]iguel map Catell map Rotri map Mermin map Etthil merch Cinnan map Rotri map Iutguaul map Catgualart map Catgollaun map Catman map Iacob map Beli map Run map Mailcun map Catgolaun Iauhir map Eniaun girt map Cuneda map Ætern map Patern pesrut map Tacit map Cein map Guorcein map Doli map Guordoli map Dumn map Gurdumn map Amguoloyt map Anguerit map Oumun map Dubun map Brithguein map Eugein map Aballac map Amalach, qui fuit Beli magni filius, et Anna, mater eius, quam dicunt esse consobrina Mariae uirginis, matris Domini nostri Iesu Christi.

http://www.geocities.com/branwaedd/genealogies.html
http://www.geocities.com/branwaedd/nindex.html
Le manuscrit est daté du XIe siècle, outre les généalogies il contient la version la plus populaire de l'Historia Brittonum (ici attribuée à Nennius) et les Annales Cambriae.

Généalogie des rois du Gwynedd contenue dans le Mostyn MS. 117, manuscrit gallois du XIIIe siècle.
1. Llewelyn ap Gruffyd mab Llywelyn m. Ioruerth m. Owein m. Gruffyd m. Kynan m. Iago m. [Idwal m. Meuric m.] Idwal voel m. Anarawt m. Rodri m. Meruyn vrych, gwr priawt Esyllt verch Kynan Tindaethwy mab Rodri maelwynawc m. Idawl iwrch m. Katwaladyr vendigeit m. Katwallawn m. Katuan m. Iago m. Beli m. Run m. Maelgwn Gwyned, herwyd dull y beird. Namyn o herwyd yr Istoria Beli oed vab Eynyan vab Maelgwn, y gwr a uu petweryd brenhin ar Ynys Prydein gwedy Arthur. Maelgwn oed vab Katwallawn llawhir m. Eynyawn yrth m. Kuneda wledic m. Edern m. Padern peisrud. (m.) Keneu Coel godebawc m. Tecvan m. Deheweint m. Triuil m. Vrba(n) m. Grad m. Rideyrn m. Keyeirn m. [ space ] m. Endos m. Endolen m. Aflach m. Flech m. Llud m. Beli mawr m. Manogan m. Dyfynwal hen m. Gorwynyawn m. Kamber m. Brutus m. Siluius m. Ascanius m. Eneas m. Anchises m. Capis m. Assaraccus m. Trois m.[Eri}coinus m. Dardan m. Iubiter m. Saru[rn] m. Celi m. Creti m. Cipri m. Cetim m. Ienan m. Iaphed m. Noe hen m. Lamech m. [M]a[th]usalem m. Enoc m. Iareth m. Malalel m. Kainan m. Enos m. Seth m. Adam m. Duw.

Apparament influencé par l'HRB. Traduction du passage en italique: "Except that according to the History Beli was the son of Einiawn son of Maelgwn, the man who was the fourth king of the Isle of Britain after Arthur."
http://www.geocities.com/branwaedd/mostyn117.html

Dans les Annales Cambriae (traduction de Christianne Kerboul-Vilhon):
685: Terrible peste où périt Catgualart le fils de Cadwallon


Historia Brittonum, 64, (traduction de Christianne Kerboul-Vilhon):
Osguid (Oswiu chez Bède) fils d'Eafrid a régné 28 ans et 6 mois. Pendant son règne survint la peste: Catgualart en mourut alors qu'il régnait chez les Bretons après son père. Osguid, quand à lui, tua Pantha au champ Garius : ce fut le massacre du champ de bataille Gai : les rois bretons qui étaient partis en expédition avec le roi Pentha jusqu'à la ville furent tués.
Alors Osguid remit entre les mains de Pentha toutes les richesses qui étaient à sa disposition dans la ville et Penda les donna aux rois bretons, c'est "Atbred Iudeu" (la distribution de Iudeu).
Mais seul Catgabail, roi de la région du Gwynedd, sorti la nuit avec son armée en réchappa. C'est pourquoi il est appelé Catgabail Catguommed (Cadfael le Rusé).

Pour le Cadomedd en rusé, je ne suis pas sur, j'ai aussi vu la traduction en "battle-shirker" ce qui est plus péjoratif.

MessagePosté: Dim 17 Déc, 2006 2:46
de jakes
Et bien si l'on comparait ce perfide contemporain (si sa choque vraiment des puristes?), du stricte point de vue de la qualité, à la traduction française de Mathey-Maille de L'HRB, tous droit de reproduction réservés par sa maison d'édition par exemple?

Bède le Vénérable, traduction sur le net:

CHAP. XV. How King Caedwalla, king of the Gewissae, having slain Ethelwalch, wasted that Province with cruel slaughter and devastation. [685 A.D.]

IN the meantime, Caedwalla,a young man of great vigour, of the royal race of the Gewissae,an exile from his country, came with an army, slew Ethelwalch,and wasted that province with cruel slaughter and devastation; but he was soon expelled by Berthun and Andhun, the king’s ealdormen, who held in succession the government of the province. The first of them was afterwards killed by the same Caedwalla, when he was king of the Gewissae, and the province was reduced to more grievous slavery: Ini, likewise, who reigned after Caedwalla, oppressed that country with the like servitude for many years; for which reason, during all that time, they could have no bishop of their own; but their first bishop, Wilfrid, having been recalled home, they were subject to the bishop of the Gewissae, that is, the West Saxons, who were in the city of Venta. (Winchester)
AFTER Caedwalla had obtained possession of the kingdom of the Gewissae, he took also the Isle of Wight, which till then was entirely given over to idolatry, and by merciless slaughter endeavoured to destroy all the inhabitants thereof, and to place in their stead people from his own province; binding himself by a vow, though it is said that he was not yet regenerated in Christ, to give the fourth part of the land and of the spoil to the Lord, if he took the island. He fulfilled this vow by giving the same for the service of the Lord to Bishop Wilfrid, who happened at the time to have come thither from his own people.The measure of that island, according to the computation of the English, is of twelve hundred families, wherefore an estate of three hundred families was given to the Bishop. The part which he received, he committed to one of his clerks called Bernwin, who was his sister’s son, assigning to him a priest, whose name was Hiddila, to administer the Word and layer of life to all that would be saved.
Here I think it ought not to be omitted that, as the first fruits of those of that island who believed and were saved, two royal boys, brothers to Arwald, king of the island, were crowned with the special grace of God. For when the enemy approached, they made their escape out of the island, and crossed over into the neighbouring province of the Jutes.Coming to the place called At the Stone, they thought to be concealed from the victorious king, but they were betrayed and ordered to be killed. This being made known to a certain abbot and priest, whose name was Cynibert, who had a monastery not far from there, at a place called Hreutford, (Redbridge) that is, the Ford of Reeds, he came to the king, who then lay in concealment in those parts to be cured of the wounds which he had received whilst he was fighting in the Isle of Wight, and begged of him, that if the boys must needs be killed, he might be allowed first to instruct them in the mysteries of the Christian faith. The king consented, and the bishop having taught them the Word of truth, and cleansed them in the font of salvation, assured to them their entrance into the kingdom of Heaven. Then the executioner came, and they joyfully underwent the temporal death, through which they did not doubt they were to pass to the life of the soul, which is everlasting. Thus, after this manner, when all the provinces of Britain had received the faith of Christ, the Isle of Wight also received the same; yet because it was suffering under the affliction of foreign subjection, no man there received the office or see of a bishop, before Daniel, who is now bishop of the West Saxons.
The island is situated opposite the borders of the South Saxons and the Gewissae, being separated from it by a sea, three miles wide, which is called Solvente. (The Solent) In this sea, the two tides of the ocean, which break upon Britain all round its coasts from the boundless northern ocean, daily meet in conflict beyond the mouth of the river Homelea, (The Hamble)which runs into the aforesaid sea, through the lands of the Jutes, belonging to the country of the Gewissae; and after this struggle of the tides, they fall back and return into the ocean whence they come.

CHAP. VII. How Caedwalla, king of the West Saxons, went to Rome to be baptised; and his successor Ini, also devoutly journeyed to the same threshold of the holy Apostles. [688 A.D.]

In the third year of the reign of Aldfrid, Caedwalla, king of the West Saxons, having most vigorously governed his nation for two years, quitted his crown for the sake of the Lord and an everlasting kingdom, and went to Rome, being desirous to obtain the peculiar honour of being cleansed in the baptismal font at the threshold of the blessed Apostles, for he had learned that in Baptism alone the entrance into the heavenly life is opened to mankind; and he hoped at the same time, that being made clean by Baptism, he should soon be freed from the bonds of the flesh and pass to the eternal joys of Heaven; both which things, by the help of the Lord, came to pass according as he had conceived in his mind. For coming to Rome, at the time that Sergius was pope, he was baptized on the Holy Saturday before Easter Day, in the year of our Lord 689, and being still in his white garments, he fell sick, and was set free from the bonds of the flesh on the 20th of April, and obtained an entrance into the kingdom of the blessed in Heaven. At his baptism, the aforesaid pope had given him the name of Peter, to the end, that he might be also united in name to the most blessed chief of the Apostles, to whose most holy body his pious love had led him from the utmost bounds of the earth. He was likewise buried in his church, and by the pope’s command an epitaph was written on his tomb, wherein the memory of his devotion might be preserved for ever, and the readers or hearers thereof might be stirred up to give themselves to religion by the example of what he had done.
The epitaph was this :— "High estate, wealth, offspring, a mighty kingdom, triumphs, spoils, chieftains, strongholds, the camp, a home; whatsoever the valour of his sires, whatsoever himself had won, Caedwal, mighty in war, left for the love of God, that, a pilgrim king, he might behold, Peter and Peter’s seat, receive at his font pure waters of life, and in bright draughts drink of the shining radiance whence a quickening glory streams through all the world. And even as he gained with eager soul the prize of the new life, he laid aside barbaric rage, and, changed in heart, he changed his name with joy. Sergius the Pope bade him be called Peter, himself his father, when he rose born anew from the font, and the grace of Christ, cleansing him, bore him forthwith clothed in white raiment to the heights of Heaven. wondrous faith of the king, but greatest of all the mercy of Christ, into whose counsels none may enter! For he came in safety from the ends of the earth, even from Britain, through many a nation, over many a sea, by many a path, and saw the city of Romulus and looked upon Peter’s sanctuary revered, bearing mystic gifts. He shall walk in white among the sheep of Christ in fellowship with them; for his body is in the tomb, but his soul on high. Thou mightest deem he did but change an earthly for a heavenly sceptre, whom thou seest attain to the kingdom of Christ."
"Here was buried Caedwalla, called also Peter, king of the Saxons, on the twentieth day of April, in the second indiction, aged about thirty years, in the reign of our most pious lord, the Emperor Justinian, in the fourth year of his consulship, in the second year of the pontificate of our Apostolic lord, Pope Sergius."
When Caedwalla went to Rome, Ini succeeded to the kingdom, being of the blood royal; and having reigned thirty-seven years over that nation, he in like manner left his kingdom and committed it to younger men, and went away to the threshold of the blessed Apostles, at the time when Gregory was pope, being desirous to spend some part of his pilgrimage upon earth in the neighbourhood of the holy places, that he might obtain to be more readily received into the fellowship of the saints in heaven. This same thing, about that time, was wont to be done most zealously by many of the English nation, nobles and commons, laity and clergy, men and women,..."


Enfin!
(désolé pour les lecteurs ermétiques à l' anglais.):

Pour un Anglophone, il ne s'agit pas ici d'un "Digest", près à avaler, style Markale chez nous!

Ces traductions des textes de base sont honnêtes (pas si mauvaise comme tu le sous entends, Taliesien) et nécessaires dans un forum.

Agraes n'a pas a fournir tout cuit une traduction française du travail des Anglo-Saxons sur le Net. Il fait déjà très bien de le faire connaître. A chacun de bosser, quitte à demander une aide ponctuelle.

Le contenu complet des textes de référence dont débattent les spécialistes est la plupart du temps innaccessible au grand public.
Tous droits d'interprétation pour des initiés?

L'analyse de texte est quand même utile, mais polémique: Alors comment le public peut il vérifier les sources?

Les sources sont mal traduites?
Libre alors aux spécialistes de livrer la contradition nécéssaire et d'approfondir. Voilà le débat public!

MessagePosté: Dim 17 Déc, 2006 12:08
de Taliesin
Où ai-je sous-entendu que les traductions anglaises étaient moins bonnes que les françaises ?

Par rapport aux traductions françaises que j'ai mentionnées plus haut, celle en anglais me pose deux problèmes :

1 - elle est en anglais, langue que je maîtrise mal et qui me demande beaucoup plus de temps à la lecture. Donc, quand il existe une traduction française, je n'hésite pas.
2 - elle est sur internet, il faut donc la lire sur l'écran, ce qui fatigue rapidement mes yeux de myope (surtout en anglais, cela me demande plus de concentration).

En plus, je suis vieux jeu, je préfère tenir un livre, objet concret, dans mes mains, plutôt que de lire un texte virtuel.


Sinon, puisque que, en tant qu'anglophone (avec un a minuscule) tu n'es pas hermétique (avec un h) à l'anglais, avant de comparer Bède et l'HRB, tu pourrais jeter un oeil sur l'édition de l'HRB par Acton Griscom : traduction anglaise du manuscrit de Cambridge, et aussi édition d'une version galloise, qui te renseignera sur les formes galloises des noms cités par Geoffroy (qui latinise à tour de bras). Formes que tu pourrais ensuite comparer avec les noms des héros historico-mythico-légendaires de la littérature galloise médiévale, cités dans les Mabinogion, les Triades (beaucoup d'infos sur les héros gallois, historiques ou non, dans Trioedd Ynys Prydein de Rachel Bromwich), Culhwch ac Olwen, les généalogies, etc...

Enfin, c'est ce que je ferais si j'avais le temps.


Quant à la nécessité de fournir les traductions des textes de base sur ce forum, même si elles sont en anglais, je ne suis pas d'accord, et pour plusieurs raisons

1 - tu te plaignais que personne ne participait à ton sujet. En anglais, tu auras encore moins de monde

2 - On commence par envoyer des traductions de textes, puis ce sera des commentaires et des études d'universitaires, etc, etc. Pour finir, le site sera à moitié en anglais

3 - la majorité de ces textes anglais viennent du net. Comment vérifier leur valeur ? On a déjà eu le problème avec les traductions du De Bello Gallico

4 - si vous m'énervez, je vous balance Hanes Taliesin en breton


Evidemment, il n'est pas question non plus de demander aux anglicistes de traduire systématiquement. Mais un résumé en français, ou une traduction des passages importants (quelques phrases) serait néanmoins le bienvenu.
De plus, quand il existe une traduction française, que l'on a chez soi ou qui est dispo en bibliothèque, il est tout à fait possible d'en scanner quelques extraits et des les poster ensuite.

MessagePosté: Dim 17 Déc, 2006 15:16
de jakes
T'enerve pas, Taliesien, t'enerve pas, si en plus tu t'y met en breton!

D'accord pour un usage modéré de l'anglais. Et puisque c'est moi qui met sur le forum cet extrai de Bède, je m'engage à en fournir une traduction en bon français, je ne sais pas dans quel délais.

Je comprend bien l'utilité des nouveaux chantiers que tu proposes. Tu as l'air d'avoir déjà retroussé tes manches là dessus?

Forum=échanges.

Pour ce qui est du temps libre, non, je ne suis pas en retraite:
En effet, je travaille aussi à plein temps en milieu hospitalier, c'est prenant, très prenant.
(je sais que des démagos certainement overbookés critiquent les 35h des personnels infirmiers, ces fénéants de fonctionaires! Ils feraient mieux de venir donner un coup de main dans les hopitaux.)
De plus j'habite au Havre, ville dont l'université est surtout connue pour son département de langues orientales (c'est bien aussi).
J'ai aussi du temps à consacrer à mon amie et à ses deux enfants (et c'est comme si c'était les miens, les p'tits loups).

Bref, je compte maintenant beaucoup sur le net pour accéder à une documentation, au risque du meilleur et du pire.
La souris, le mulot, voilà le nouveau rat de bibliothèque qu'on a sur le bureau, à porté de main.

Agraes, je suis vraiment très interressé par la façon dont tu traites la doc internet en anglais car tu as l'air de travailler avec une certaine rigueur intellectuelle, citant tes sources et manifestant certaines exigeances personnelles. Avec passion et de façon ludique. J'appouve ++++

MessagePosté: Dim 17 Déc, 2006 16:28
de Agraes
Bref, je compte maintenant beaucoup sur le net pour accéder à une documentation, au risque du meilleur et du pire.
La souris, le mulot, voilà le nouveau rat de bibliothèque qu'on a sur le bureau, à porté de main.


Pareil, surtout dans le domaine. Je n'ai pas vraiment les finances me permettant d'accéder à beaucoup d'ouvrages, et dans le domaine arthurien la littérature est essentiellement en anglais, et assez spécialisée. Bon, à Brest on a le CNRBC (Centre National de Recherche Bretonne et Celtique), il faudra que j'y repasse un de ces jours :wink:

Agraes, je suis vraiment très interressé par la façon dont tu traites la doc internet en anglais car tu as l'air de travailler avec une certaine rigueur intellectuelle, citant tes sources et manifestant certaines exigeances personnelles. Avec passion et de façon ludique. J'appouve ++++


Merci, le problème c'est que je ne le fait pas toujours :roll:
Depuis une bonne année, j'ai fait beaucoup de recherches touchant l'époque que l'on qualifie parfois d'Arthurienne, pour un projet personnel qui est d'ailleurs arrivé à terme mais que je continue d'améliorer. Ca m'a permit de rentrer en contact avec un historien et linguiste gaëlique (entre autres) et de temps en temps je rapporte quelques élements de nos discussions sur le forum. Mais vu que les textes dont il a connaissance ne sont pas toujours totalement traduits en anglais, ni publiés et encore moins accessibles sur internet c'est assez difficile de rapporter les sources ici-même, et donc d'apporter du poids à certaines assertions.

MessagePosté: Ven 22 Déc, 2006 1:33
de jakes
Le nombre de lecteurs du site semble s’emballer : 2743!
Je commence tout juste à piger la remarque de Pierre du 10 décembre: 2350 lectures, une vingtaine en moyenne entre chaque échange auparavant.
Pourtant, rien de vraiment nouveau dans le débat depuis cette date.

J'envoi ce message pour vérifier comment fonctionne le système:

Au départ, il y a une hypothèse sur l’identification du château de Trèbes du roi Ban de Benoic, père de Lancelot :
Castel an Trébes, commune de Taulé, près de Morlaix , nord Finistère, château du comte Hervé du Léon , brûlé en 1179?
Hypothèse émise le 9 mai 2006 sur ce site.

Certainement un peu maso, j'aimerai des critiques cinglantes!
Suffit les voyeurs, on rentre dans la danse!

But be cool, on cause d'abord. C'est Noël.

MessagePosté: Sam 23 Déc, 2006 1:49
de jakes
Caedwalla roi des West Saxons est identifié à Cadvaladr dernier roi des Bretons par Geoffroy de Monmouth :

Il ne s’agit pas des mêmes personnages historiques mais la confusion de Geoffroy n’est peut être pas innocente :

Les deux personnages ont quelques similitudes :
Ils sont fils de roi, l’un du Gwynedd, l’autre du Wessex, mis à l’écart du trône par un usurpateur (Catfael, Centwine : Les noms et les origines des usurpateurs n’ont rien à voir.)
Il sont en exil : Catwaladr va à la cour d’Alain d’Armorique, Caetwalla ère dans les Chilterns avant de reconquérir son pays. Païen, il se met néanmoins sous la protection de l'évêque Wilfrid.
Catwadladr va en pèlerinage à Rome et meurt de la peste en 682 en Gwynedd.
Ceadwalla, Païen, est baptisé en 689 à Rome où il meurt et le pape lui consacre une épitaphe.

Bède donne une information sur Caedwalla : Il est issu « de la race royale des Gewissae, en exil de son pays ».

Geoffroy reprend cette idée en identifiant dans l’HRB Cadvaladr à Caedwalla : c’est donc uniquement à lui qu’il faut attribuer le lien dans cette histoire des Bretons avec les Gewissae :
C’est lui qui, dans l’HRB, met rétrospectivement ce peuple en scène lors des prophéties de Merlin.
Antérieurement, dans le récit ils ont pour chef Vortigern.
Ils sont aussi les sujets du duc Octavius, Eudaf hen oncle de Conan Mériadec, premier roi de la petite Bretagne dès leur première apparition.
Je suppose qu’une telle construction du texte de Geoffroy est préméditée, dès ce premier chapitre.

A moins qu’elle ne corresponde à la traduction du récit du « vieux livre breton » évoqué par l’auteur (Ce qui supposerait une remarquable conservation dans le texte du terme « Gewissae » : C’est peu probable, vue qu’en général, les noms suivent l’évolution linguistique.), je pense que Geoffroy a reprit le terme « Gewissae » directement de Bède .

Eventuellement, il aurait suivit une trame assez logique déjà tissée par une tradition armoricaine, ou bien ce mystérieux « vieux livre breton » reprenant un terme déjà archaïque en son temps.

Car je ne pense pas que Geoffroy ai inventé de toute pièce cette histoire, n’ayant pas vocation d’idéologue, comme tu le supposais, Taliésien.

MessagePosté: Sam 23 Déc, 2006 9:37
de Gwalchafed
Ne penses-tu pas que les histoires concernant cadwalladr et et caedwalla puissent être entrecroisées, et que l'un ait pu "emprunter" des "aventures " à l'autre ? Ou as-tu pleine confiance en tes sources ?

MessagePosté: Lun 25 Déc, 2006 0:54
de jakes
Je ne pense pas , Gwalchafed. Basont nous uniquement sur l'analyse des textes (certe des traductions!) de Geoffroy et de Bède.
Geoffroy cite Bède, mais à tord: Bède situe l’action de Caedwalla dans le sud de l’Angleterre et ne dit rien de Catvalladr.
Je voulais simplement montrer qu’il existe entre eux des points communs qui expliqueraient cette confusion ultérieure de Geoffroy (dont il n'est peut être pas entièrement à l'origine).

La période d’activité de Caedwalla « jeune homme d’une grande vigueur, de la race royale des Gewissae » selon Bède se situe après 680.

Ors, même si Catwalatr du Gwynedd est son contemporain, il serait alors au mois quadragénaire (Il est vrai que Geoffroy dit : « Cadvalladr que Bède appelle Caedvalla le Jeune » :
En effet au §202, Geoffroy dit que « la mère de Catwaladr était la sœur de Peanda issue de la noble ligné des Gewisséens. Catwallo l’avait reçu dans sa couche après l’accord passé avec son frère »
Il décrit les circonstances de l’accord en question au §197 : Il s’agit de l’alliance de Catvallo et de « Peanda de Mercie » contre Edwin de Northumbrie, peu de temps avant à la bataille d’Hedfeld où Edwin est tué.


Ors il me semble, et j’aimerai une information sur ce point, que Catvallo fut à son tour tué peu de temps après (une ou deux années au plus) à la bataille contre Oswald de Northumbrie.
Catwaladr fils de Catvallo fils de Cadvan selon la généalogie du Gwynedd serait donc né dernier délai vers ces dates (633, 634 ?).

Au contraire, c'est là le skoop de Geoffroy: Il dit que Cadvallo régnât ensuite 48 ans et mourut de vieillesse. Cette petite astuce lui permet donc de combler ce vide générationnel de 40 ans.

MessagePosté: Lun 25 Déc, 2006 1:00
de jakes
Sinon, bon réveillon à tout le monde, moi j'ai fait ça hier. C'est de plus en plus décalé avec les familles recomposées!!

MessagePosté: Lun 25 Déc, 2006 12:40
de Agraes
Bède en parle longuement, Cadwallon est tué un an à peine après sa victoire d'Hatfield, un an qu'il passa à mettre la Northumbrie à feu et à sang, voulant selon les mots de Bède "exterminer la race des Angles." Il tue aussi Eanfrith et Osric, qui s'étaient installés respectivement comme rois de Bernicie et de Deira. Alors viens Oswald, du Dal Riada :

"This king, after the death of his brother Eanfrith, advanced with an army, small, indeed, in number, but strengthened with the faith of Christ; and the impious commander of the Britons, in spite of his vast forces, which he boasted nothing could withstand, was slain at a place called in the English tongue Denisesburna, that is, the brook of Denis."


Cadwallon est donc tué à Denisesburna, en 634.