http://forum.arbre-celtique.com

bregwenn a écrit: AYB lui, à la naissance, a du présenter son premier mémoire à sa mère...

Pas tout à fait, mais presque

bregwenn a écrit:Le tout n'est pas tant la connaissance (qui est certes extrêmement importante), que la passion, la mémoire, la faculté de synthèse et l'envie de partager.

D'accord avec cette définition, à laquelle j'ajouterai le goût du débat et le respect du contradicteur.

Bien cordialement,

AYB

Pygopolinice : Mais où est Artotrogus?
Artotrogus : Il est là, aux côtés d'un homme fort et fortuné, et d'une beauté royale. Mars n'oserait parler ni comparer son courage avec le sien. Si jamais on peut voir plus grand menteur, aimant plus la gloriole que celui-là, que j'appartienne à cet homme! Je me vends à lui. Il n'y a qu'une chose : le confit d'olives qu'on mange chez lui est absolument délicieux.
Pygopolinice : Où es-tu ?
Artotrogus : Me voici. Par Pollux, dans l'Inde, à cet éléphant ? comment, d'un coup de poing, tu lui as brisé le bras?
Pygopolinice : Comment, le bras?
Artotrogus : Je voulais dire la cuisse.
Pygopolinice : Et j'avais frappé négligemment par Pollux!
Artotrogus : Par Pollux ! Si tu y avais mis toute ta force, tu aurais fait ressortir ton bras à travers le cuir, les entrailles, et la mâchoire de l'éléphant.

PLAUTE, Miles gloriosus, 9-12 et 21-30.

AYB

Hi !

On joue encore ?
hochet
:113:

Délicieux, le petit extrait, Muskull !!!!

Bregwenn = d'accord aussi...
Et puis, y'a un truc horrible avec le savoir = c'est comme l'appétit. Plus on apprend, plus on a faim d'apprendre... Et moins on sait !

Séléné.C a écrit:Plus on apprend, plus on a faim d'apprendre... Et moins on sait !

[url=http://www.youtube.com/watch?v=orDR4JA91F4]Maintenant je sais : je sais qu'on ne sait jamais !
La vie, l'amour, l'argent, les amis et les roses
On n'sait jamais le bruit ni la couleur des choses
C'est tout ce que j'sais ! Mais ça j'le sais ![/url]

André-Yves Bourgès

Gwalchafed a écrit:D'après mon édition "Lettres Gothiques", les Lais seraient de toutes façons antérieurs à 1189. Je n'en sais pas plus.

Le problème de la chronologie des oeuvres de Marie, dite Marie de France, c'est avant tout le problème de l'identification de cet écrivain.

Je laisse de côté, comme une éventualité dont il n'y a pas lieu de traiter ici, l’hypothèse que l’écrivain était un homme, qui aurait écrit sous un pseudonyme féminin : « Dame Marie », ainsi que la nomme son contemporain Denis Pirame, était en tout cas connue de ce dernier, qui lui attribue explicitement la composition de lais.

Ainsi, depuis un siècle, a-t-on proposé d’identifier Marie avec la comtesse de Champagne, patronne de Chrétien de Troyes, avec l’abbesse de Shaftesbury, demi-sœur du roi Henri II Plantagenêt, avec une religieuse de Reading, avec Marie de Meulan, mariée à Hugues Talbot, ou encore avec l’abbesse de Romsey, fille du roi Etienne de Blois. La première de ces hypothèses a fait long feu ; celle qui a connu le succès le plus durable, depuis l’article d’U. T. Holmes en 1932 jusqu’à la contribution de Y. de Pontfarcy en 1995, en passant par les travaux de R.D. Whichard (1950), R.N. Flum (1961), P.R. Grillo (1988), concerne Marie de Meulan. Cependant, C. Rossi dans une « Brevi note su Marie de Meulan (~1000–1060), un'improbabile Marie de France », parue en 2004, a fait justice de cette assertion, qui pose un insoluble problème de chronologie ; mais c’est pour substituer à Marie de Meulan un personnage jusque là dédaignée par les chercheurs, Marie, abbesse de Barking et sœur de Thomas Becket. Par ailleurs, le dynamisme des recherches consacrées à Marie ont permis de lui attribuer une Vie Seinte Audree, qui vient ainsi enrichir son œuvre littéraire d’un quatrième ouvrage.

En tout état de cause, l’hypothèse Marie de Meulan réfutée de manière péremptoire, les autres candidatures doivent faire l’objet d’un nouvel examen, à l’exception sans doute de celle qui concerne Marie de Champagne, aujourd’hui abandonnée par tous les chercheurs. Des trois religieuses dont il est question, c’est Marie, abbesse de Romsey qui a ma préférence et j'espère avoir l'occasion de donner les raisons de ce choix dans un travail à venir.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Une abbesse ?

Ca expliquerait son oeuvre moralisatrice !

En tous cas, merci pour les explications...
Mon féminisme a un petit faible pour "dame Marie", femme écrivain en un temps où il n'y en avait pas des masses.

Séléné.C a écrit:Une abbesse ? Ca expliquerait son oeuvre moralisatrice !

En tous cas, merci pour les explications...
Mon féminisme a un petit faible pour "dame Marie", femme écrivain en un temps où il n'y en avait pas des masses.

La longue carrière religieuse de Marie, fille du roi Etienne, a été temporairement mais spectaculairement interrompue en 1160 par son mariage avec Mathieu d’Alsace, alors en révolte contre son père, le comte de Flandre. L’union avait été voulue, semble-t-il, par le roi Henri II. Ce dernier avait eu l’occasion quelque temps auparavant de témoigner à l’égard de Marie, alors qu’elle était à la tête du prieuré de Lillechurch (Higham), des marques d’intérêt sans doute déjà motivées par des considérations d’ordre politique ; mais cette fois, l’affaire était véritablement d’une importance stratégique : il s’agissait d’éviter que le comté de Boulogne, dont le dernier titulaire, Guillaume, le frère de Marie, venait de mourir sans héritier,« ne tombe directement entre les mains du comte de Flandre ». Aux dires des chroniqueurs le scandale fut énorme, car le mariage avec l’abbesse s’était doublé d’un rapt : le clergé se scandalisa, en France comme en Angleterre, et, après avoir exprimé sa vive contrariété, finit par excommunier Mathieu d’Alsace : selon l’auteur du Chronicon Ghisnense et Ardense, les églises du Boulonnais auraient même été frappées d’interdit. En revanche, nous ne disposons pas d’informations probantes sur la nature des relations entre Marie et Mathieu : on ne voit pas que l’abbesse de Romsey ait jamais porté des accusations contre celui qui l’avait enlevée ; et, de leur union réputée adultère, naquirent au moins deux enfants, reconnus comme légitimes. De telles constatations obligent à envisager l’hypothèse selon laquelle, encouragés par le roi Henri II, l’enlèvement de Marie puis son mariage sacrilège avec Mathieu seraient intervenus de son consentement même ; épisode romanesque s’il en est, même si sa conclusion l’est beaucoup moins : Mathieu d’Alsace, finalement réconcilié avec sa famille sur le dos du Plantagenêt, devait répudier Marie, tout en conservant le contrôle du Boulonnais en qualité de tuteur de leurs deux filles.

La suite dans l'étude que j'ai en chantier...

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Oui, parait-il que les rapts-mariage se pratiquaient encore bien au XII° siècle... En tous cas, mettant de côté l'évolution de cette pratique au fil des siècles,

c'est un ingrédient très romantique pour cette période courtoise !

Ca promet d'être passionnant, cette étude... Que cette Marie-là soit ou non la bonne candidate au titre !
Heu = Thierry? Si j'ai bien suivi, c'est Mathieu ?

Séléné.C a écrit:Heu = Thierry? Si j'ai bien suivi, c'est Mathieu ?

Oui, vous avez bien suivi : il s'agit d'un lapsus calami que je rectifie aussitôt dans mon post. Merci !

AYB

Bonjour à tous et spécialement à André Yves Bourgès et Séléné,

Marie de France serait le second écrivain a présenter à nouveau vers 1160 ( peu avant le roman de Tristan de Thomas?) des thèmes armoricains originaux depuis que Geoffroy de Monmouth dans l’HRB de 1136, mettait en scène Conan Meriadoc, fondateur de la petite Bretagne?( la vita Merlini et le Brut de Wace étant dans la continuité de l'HRB.)

Le lai de Gigemar, est le premier de la série des lais de Marie de France.
Son héros a guerroyé en Flandre.
Mais le conte est clairement localisable en Léon, Nord Finistère :

le vassal Meriaduc : Castel Meriadec (Plougoulm) et Traon Meriadec (Plougasnou) sont situés dans l’apanage du Léon au XIIième siècle.
Gigemar évoque la dynastie des vicomtes Guiomarch du Léon.

Hervé II, dit Hervé Brito est le fil de Guiomarch III.
Etienne de Blois, roi d’Angleterre dit Etienne l’Usurpateur, en conflit avec le parti de Mathilde l’Empress lui a confié le château de Devizes (Wiltshire) en 1140, pendant la guerre civile, l’un des mieux construit de l’époque.
Hervé du Léon a alors épousé une fille illégitime d’Etienne de Blois et a gagné le titre de Comte.

Il serait donc le beau frère de Marie de France s’il s’agit bien de Marie de Romsey, fille d’Etienne de Blois.

Ces liens familiaux ont ils gardé assez d'importance après le décès d’Etienne de Blois en 1153 pour tenter d' assurer la fidèlité, dans la Bretagne de 1160 d'un féodal turbulent comme le comte du Léon?

Henry Plantagenêt avait militairement appuyé en 1154 le retour de Conan IV, duc legitime de Bretagne contre son tuteur Eudon du Porhoet: Conan lui avait assuré sa vassalité sur l'honneur de Richmond, Yorkshire.

En 1164 , le comte du Léon rallie définitivement le parti de Porhoet et Fougères en révolte contre le duc de Bretagne Conan IV, trop inféodé à son protecteur Henry Plantagenêt.

En représaille , Henry plantagenêt en personne incendit le château d'Hervé II du Léon, Castel an Trebes ( le château de Trebes?) en 1167.

Cordialement, jakes

Bonkour aussi, Jakes

En ce temps-là, avec un tel contexte d'actualité, ces toponymes devaient résonner à l'oreille de façon pas légendaire !
D'autres dans le texte peut-être... Mais visiblement, ceux-là n'ont pas été choisis au hasard

Taliesin a écrit:Remontage de vieux fil !

Ferdinand Lot (Romania, 1925) avait émis l'hypothèse que le nom de Lancelot, dériverait de celui de Llenlleawc Gwyddel de la façon suivante :

Llen > Lan
Lleawc > Loch > Loth, Lot

problème : il manque la syllabe ce. Lot suppose donc que le nom de Lancelot serait une composition de Llenlleeawc avec le prénom franc Lancelin.

Pour Rachel Bromwich (Trioedd Ynys Prydein, p. 414-415), Lancelot est tout simplement une variante de Lancelin, et il n'y a pas de lien avec un nom celtique insulaire.

Ceci est confirmé par le surnom que le comte d'Anjou Foulque le Réchin donnait vers 1060 à sa femme : Lancelotte, parce qu'elle était la fille de Lancelin de Beaugency. Lancelot semble donc être un surnom ou un sobriquet de Lancelin. Ce nom se retrouve également très tôt en Bretagne armoricaine : Lancelinus, abbé de Landevennec au début du 12ème siècle, mais surtout Lancelin mab Budoer en 1069 à Quimperlé, Lancelin, à Pleubihan (région de Tréguier) vers 1040-1066.
A noter aussi que Lancelin de Beaugency, qui vivait vers 1040, était titulaire d'honores à Vendôme de même qu'un certain Ingelbaldus Britto, oppidanus de Vendôme à la même époque.

Le nom de Lancelin, vraisemblablement en provenance d'Anjou, a donc connu une certaine vogue en Bretagne armoricaine, où il aurait pu se substituer à un autre héros de la tradition brittonique.

Mis à part son apparition en guest star dans Erec et Enide, Lancelot est le héros de deux romans du 12ème siècle : Le chevalier de la Charrette de Chrétien de Troyes (écrit vers 1177-1181) : le cadre est arthurien mais l'influence des valeurs courtoises, véhiculées par les troubadours, est prédominante.
Le second roman est le Lanzelet de Ulrich von Zatzikhoven. Il s'agit d'une traduction allemande composée vers 1194 à partir d'un original ("welch buch" selon Ulrich : un livre étranger) en langue romane. Le contenu semble plus ancien que Le Chevalier de la Charrette et aucun des deux romans ne dérive de l'autre.
La façon dont l'original a été transmis à Ulrich est intéressante : cet original était en possession d'un certain Hugues de Moreville, désigné parmi les otages envoyés en Allemagne avec la rançon destinée à libérer Richard Coeur-de-Lion, retenu captif par l'empereur depuis son retour de croisade. Or, Hugues de Moreville, chevalier normand originaire du Cotentin, est l'un des assassins de Thomas Becket en 1170, et l'un de ses complices s'appelait Richard Le Bret.

On pourrait déduire de tout cela, ou tout au moins supposer que :

- le nom de Lancelot vient de Lancelin, sans lien avec un nom d'origine celtique
- ce nom étant connu très tôt des Bretons armoricains, ils l'auraient intégré dans certains récits brittoniques qu'ils partageaient avec leur compatriotes d'Outre-Manche, lui donnant la place d'un héros plus traditionnel.
- ils auraient transmis ces récits dont Lancelot est devenu le héros à leurs voisins de l'Est, Normands, Angevins et autres.

Honni soit qui mal y pense, mais dans le grand monde fermé et bien fier de l’héraldie, il en est de la noblesse qui aiment à pavoiser bien haut leurs blasons, armoiries, exploits et faits d'armes glorieux, et autres devises ronflantes. D’autres familles roturières, tels des trophées, n'ont aucune honte à laisser sécher chaussettes trouées et autres petites lingeries bariolées et rapiécées au gré du vent.

L'étymologie, ou science des mots et des noms, est comme une mare sans fond, où il faut bien souvent puiser l'eau de son inspiration à l'aide d’un seau percé. Elle consiste à regarder de près les sens et sons des mots, à ausculter le pouls des expressions, à soupeser les pseudonymes, secouer et étirer les patronymes, à les décortiquer, voir s'il n'y aurait pas une autre rime ou encore trouver une quelconque prédisposition, intervention céleste ou signification cachée.

Ainsi par clapotis ou ricochet, sinon l’origine, la racine la plus ancienne possible de Lancelot du Lac (Lance l’eau, Lance-Haut... ).

Le hasard de la lecture fait décidément bien les choses et remonter le célèbre médecin René-Théophile-Marie-Hyacinthe Laennec (1781-1826), inventeur du « pectoriloque » ou tout simplement stéthoscope :

R. Kervran a écrit:ENFANCE

---Les Guesdon, ancêtres maternels, étaient des Angevins établis à Quimper dès le XVIIe siècle ; gens fort posés, alliés aux Couëdic, aux Kergariou, aux Kerguelen, ils cousinaient avec tout ce qui comptaient de nobles gens. La famille se réclamait du poète Malherbe, du père Bougeant, historien du traité de Westphalie ; elle était alliée à Élie Fréron, fondateur redouté de l’Année littéraire, père de la critique, intime ennemi de Voltaire, de Grimm, des Encyclopédistes. Elle comptait aussi le frère Alexandre de Quimper, capucin de Roscoff, et très féru de langue bretonne.

--- De Michelle Guesdon, sa mère, née à Quimper dans l’hôtel au bord du quai et mariée à vingt-six ans, il ne reste que la gracile image d’une mince jeune femme, peut-être phtisique, et, sur des registres officiels, quelques signatures.

--- Modelées depuis des générations par la mer, la Cornouaille et la douce ville de Quimper, ces familles Laennec et Guesdon ont fourni en nombre à la Bretagne des officiers de vaisseaux, des médecins, des robins, des religieux.

--- On a beaucoup épilogué sur le nom de Laennec. Pour Le Gonidec, il dérive du mot breton lenn, qui veut dire « lire », lennek voulant dire « le liseur », le savant ». En gallois ancien aussi, d’ailleurs, llenawc veut dire « savant ».

---Guillaume Laennec voyait l’origine de son nom dans le mot lenn, qui signifie « étang », « mare », ou même « couverture de lit ». Joseph Loth, éminent celtisant découvrit un vieux mot breton : laenoc, qui a le sens de « armé d’une lance » (llain en gallois moyen). De là à traduire Laennec par « l’homme à la lance », « l’homme à la lancette », il n’est qu’un pas et qui fut franchi pour obtenir une étymologie suffisamment prophétique.

---Pour les prénoms de René et Hyacinthe, il les devra à son parrain et grand-père René Guesdon et à sa marraine Hyacinthe des Landes, sœur de la femme dudit grand-père. Théophile était le nom de son père.

Laennec, médecin breton, Roger Kervran, Librairie Hachette, 1955, 272 pages, p. 12-3.

J'avais, une fois, dans un article sur le thème de Lancelot ("Histoire Médiévale", je pense, mais faudrait retrouver lequel) trouvé une étymologie basée sur "ancel" = "serviteur" (diminutif "petit serviteur, jeune serviteur). Lancelot n'étant qu'un surnom (pas précisé dans les romans de Chrétien de Troyes, je crois, mais expliqué par ses successeurs XIII°). Le sens étant alors à rapprocher de sa fidélité à Guenièvre.

Quand au fait que des prénoms proches voire semblables existaient déjà avant... Ca mériterait sûrement une étude sur la question des prénoms, là !
:?:

Je vais juste m'attacher à une question, si le prénom pré-existait en Poitou : pourquoi Ch de T a nommé le personnage ainsi plutot qu'autrement ? Ca devait évoquer quoi à son public ?

Les étymologies possibles sur la lance et sur le savant sont intéressantes (surtout la deuxième!)... Mais je ne suis (sorry) convaincue ni par l'une ni par l'autre ... :cry: