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Re: Lancelot

MessagePosté: Mar 29 Sep, 2009 18:30
de jakes
Pour information mais je vais le faire passer dans le fil " Archéologie " de l'Arbre Celtique:

Découverte récente d’un trésor anglo- saxon du VIIe siècle: Staffordshire Hoard.

Les premières trouvailles, en Juillet 2009 sont due à la poêle à frire d’un chômeur surendetté de la grande banlieue de Birmingham : Le site « près de Burntwood » (le site tenu secret, est actuellement pris en charge par le Birmingham Archaeology, en association avec l'Université de Birmingham et le Staffordshire County Council) à été révélé au public le 24 septembre 2004.

Burntwood se trouve au cœur historique du royaume de Mercie, à moins de 8 Km à l’ouest de la résidence royale de Tamworth et tout près de Lichfield, le siège du premier évêque de Mercie Ceadda ( Chad).

Je signale pourtant l’importance de cette découverte à tous ceux qui s’intéressent à la progression anglo-saxonne en territoire Britannique :
En effet, sous le règne de Penda (dernier roi païen de Mercie, allié à Cadwallon du Gwynedd en 633 et comptant régulièrement des contingents bretons dans ses troupes) cette région « le cœur de la Mercie » jouxtait immédiatement la frontière nord du royaume breton de Luiticoit (Caer Luiticoit : Wall) de Cynddylan et la frontière est du royaume breton d’Eluan de Wroxester.

La mort de Penda en 655 à la bataille de Winwaed contre Oswiu de Northumbrie, où les troupes de Cadafael du Gwynedd lui firent défection, précipita la chute de ces royaumes bretons en 556, leur intégration dans le royaume de Mercie et la fixation de la frontière galloise sous le règne d’Offa.

Je cite deux extraits de l’excellent article en anglais de Wikipédia, « Staffordshire Hoard. » à lire absolument :

Le trésor découvert en juillet 2009 dans un champ du Staffordshire (Angleterre) « est constitué de près de 5 kg d'or et de 1,3 kg d'argent. Il s'agit du plus important trésor anglo-saxon en or et argent découvert à ce jour, éclipsant en termes de quantité les 1,5 kg du trésor trouvé dans le bateau funéraire de Sutton Hoo en 1939 ».
« Le dépôt se compose de plus de 1 500 objets, presque tous à caractère guerrier. Une première estimation date ces artefacts des VIIe et VIIIe siècle, à l'époque du royaume de Mercie. Les experts s'interrogent sur la raison d'être d'un tel dépôt, et s'il est d'origine chrétienne ou païenne. »


Et à suivre, certainement.

Re: Lancelot

MessagePosté: Mer 07 Oct, 2009 12:47
de jakes
dans "Reallexikon der germanischen Altertumskunde" 1911: -

Page 48 à 52, à l'article "Gewisse" réalisé par J. Insley, une mine d'information sur leurs apparitions finalement nombreuses dans les chartes anglo saxonnes.

Les Gewissae de Bède appaissent aussi dans la littérature galloise et irlandaise sous des formes remarquables:
L'évêque Asser biographe d'origine galloise d'Alfred le Grand: "Gegwis".
Annales cambria: "Albrit rex Giuoys moritur."
"Brut y Tywysogion: Alvryt brenhin Iwys".
Annales d'Ulster: "Aralt ri Giuais moritur"

En ligne cet article de J.Insley (en Anglais)Edit par Pierre:

Reallexikon der germanischen Altertumskunde, Vol 12, 1998, pp 48-52

Re: Lancelot

MessagePosté: Jeu 08 Oct, 2009 1:10
de jakes
Donc cliquer sur la ligne bleu de fin du message.
La lecture du texte au delà de la page 52, fin du texte de j.Insley est suffisante quant à mon propos.

Merci de ton aide thecnique Pierre.

Re: Lancelot

MessagePosté: Dim 11 Oct, 2009 11:59
de Pierre
Salut à tous,

Pour cause de double emploi, je viens de déplacer les posts concernant la découverte de Staffordshire Hoard, vers le sujet en parlant dans "histoire/archéologie".

@+Pierre

Re: Lancelot

MessagePosté: Lun 12 Oct, 2009 0:39
de jakes
Critique du texte de lnsley:
Bède:« Caedwalla, jeune homme de la race des Gewisséens »: Il s’agit d’une désignation ethnique encore connue à son époque, cinquante ans après l’unification du royaume de Wessex. Une désignation désuète, surannée
A l'epoque de Bède s’impose le terme" West saxon".


Par contre l'archaîsme du terme « Gewissorum » répété dans des chartes et fausses chartes en latin jusqu’ au IX siècle a une fonction qu’on reconnaît encore dans nos actes notariés contemporains : Il s’agit d’établir la légitimité par l’illusion de l’ancienneté.

Voici ces chartes que nous fait connaître Insley :
Charte de 754 : « rex gewisorum » Cuthred roi du Wessex, 740-756
Charte sans date : « Ego cynwlphus gewisorum rex » Cynewulf roi du Wessex, 757-786.
Charte de 825: “ Ecgbertus rex Geuuissorum”
“Ecgbergtus rex exercitum gewissorum” Ecbertht roi du Wessex, 802-839. Concernant la bataille de Criodantreow contre les bretons de Corwall.
Donation de 854 à l’abbaye de de Malmesbury de cinq "Mansiones "de Tockenham « as partem terre gewisorum » de Aethelwulf roi du Wessex, 839-856.


Ces actes ont été rédigés dans le contexte anglo saxon, bien antérieurement à la conquête normande.


Il est par contre tout à fait remarquable qu’Ordevic Vital orne Hugues de Grantmesnil, grand seigneur normand de Winchester du titre de « Praesidatum Gewissorum » au début du XIIe siècle.

Et que quelques années plus tard G de Monmouth invente de toute pièce autour des « Gewissei » cinq épisodes de l’Historia Regum Britannia.

Forme savante des Gewissae de bède le vénérable alors que des formes "Giuoys, Giuais "sont connues dans les textes gallois et irlandais comtemporains.

Cordialement, Jakes

Re: Lancelot

MessagePosté: Dim 15 Nov, 2009 11:14
de jakes
Bonjour à tous,

Au début du XIIe siècle, outre la mention curieuse et anachronique de « Grantmesnils praesidatum Gewissorum » d’Ordevic Vital dans son Histoire de Normandie (Livre IV, p 177 édition en ligne) on trouve quelques pages plus loin une référence à Alfred le Grand, conforme à ce qu’en disait son biographe Asser en 905 (les Gegwis) :
Ordevic Vital p 194 présente « Elfred roi des Géwisses, fils du roi Edelvulf en révolte contre les païens » ( il s'agit de l'occupation viking de l'Angleterre au milieu du IXe siècle)


Mais il semble que l’on doive surtout à Henri de Huntingdon, peu avant Geoffroy de Monmouth la véritable redécouverte des Géwissae de Bède :
Henry de Huntingdon aurait écrit son « Historia Anglorum » en 1129 complétée en 1135 et achevée en 1154 :

Dans l’édition de Diana Greenway 1996 , on retrouve les Gewissae au sujet de leur conversion par Birinus à Dorchester.
Plus loin et leur archevêque Leuthere siège désormais à Winchester.

Egalement p 207: “ interea cedwalla iuuenis de regio genere gevissorum exulans, interfecit regem adelwalh”
Meanwhile Caedwalla, the exiled Athelting(?!) of the royal line of the Gewisse, killed king Aethelwalh.

??Entretemps, cedwalla jeune (homme?) exilé de la ligné royale des gewisséens tua le roi adelwalh ? la traduction anglaise "Atheling, fis de Athel" est une extrapolation.

Dans la même édition une Lettre a l’archidiacre Walter p 583 ”Tandem chedwalladrus regnauit, quem Beda chedwallam uocat , filius chedwalonis et sororis pende. »
At last Cadwalladr reigned, whom Bède calls Caedwalla, the son of Cadwallon and Penda’s sister.

Enfin chedwalladr régna, que bède appelle chedwalla fils de chewallon et de la sœur de penda ?


Il y a là, chez Henri de Huntingdon , les deux informations à la source de la confusion (volontaire ou non) de Geoffroy de Monmouth entre Cadvalladr dernier roi breton, fils de la sœur de Penda et Caedvalla, jeune (homme), issue de la noble (royale) ligné des Gewisséens, roi saxon païen mort à Rome en odeur de sainteté le 12 mai 689 .

Cordialement, Jakes

Re: Lancelot

MessagePosté: Lun 16 Nov, 2009 13:58
de Gwalchafed
Salut jakes, juste un mot en passant : en vieil anglais, æÞeling (aetheling) peut se traduire par : "prince", à peu de choses près... :wink:

Re: Lancelot

MessagePosté: Mar 17 Nov, 2009 0:21
de jakes
Franchement je ne connaissais pas , Gwalchafed.

Quand même, la traduction de Diana Greenway (1996!) en rajoute inutilement en utilisant un terme vieux saxon: Il s'agit bien d'une extrapolation au sujet de ce texte latin.... du XIIeme siècle!

Re: Lancelot

MessagePosté: Mar 17 Nov, 2009 13:39
de Gwalchafed
....surtout que je ne suis pas très bon en latin, mais je pense qu'en mettant "aetheling exilé des Gewisséens", elle évitait la redondance aetheling de lignée royale....

Re: Lancelot

MessagePosté: Ven 20 Nov, 2009 22:53
de jakes
Geoffroy de Monmouth, HRB, trad Laurence Mathey-Maille:
Cadvalladr (que Bède appelle Caedvalla le Jeune) prit la succession de son père à la tête du royaume, qu’il gouverna au début pacifiquement et avec fermeté……
La mère de Cadvalladr était la sœur du roi Peanda, issue de la noble lignée des Géwisséens.
Le fameux roi Cadvallo l’avait reçue dans sa couche, après l’accord passé avec son frère, et il avait ainsi engendré Cadvalladr.


Successit itaque in regni gubernaculum Cadwalladrus ejus, quem Beda Elidualdum juvenem vocat, et in initio viriliter et pacifice tractavit……..
Mater ejus fuerat soror Peandae: Patre tantum eodem:Matre vero diversa, ex nobili genere Gewisseorum edita fuerat.
Eam memoratus rex Cadwallo post factam cum fratre concordiam, in sociétatem thori accepit Cawalladrum ex illa progenuit.
( Ed 1854 A. schulz)

Et un autre:

Sucepit itaque in regni gubernaculum cadualadrus filius suus quem beda cliduallam iuuenem uocauit & initio viriliter & pacifice regum tractavit……..
Mater eius fuerat soror peande: patre tantum : matre uero diuersa que ex nobili genere Gewisseorum edita fuerat.
Post ea eam memoratus rex caduallo post factam cum fratre concordiam, in sociétatem thori accepit cadualadrum ex illa progenuit. (P 530 Ed Griscom Acton qui donne également :)

Manuscrit de Berne : cadualdrus, chedualiam vocat. Regis ex nobilis genere gewiseorum.

Manuscrit de Harley : cadwaladrus, Beda chelualdera omit iuuenem vocauit. Gewisseorum.


Cordialrment, Jakes.

Re: Lancelot

MessagePosté: Dim 22 Nov, 2009 0:53
de jakes
« Mater ejus fuerat soror Peandae: Patre tantum eodem: Matre vero diversa, ex nobili genere Gewisseorum edita fuerat. » :
L Mathey Maille n’ignore pas cette version longue dans ses commentaires. Il se trouve qu’elle a traduit une version brève, mais de quel manuscrit ?

Il faut reconnaître que cette version longue est assez alambiquée :
« ? sa mère était la sœur de Peanda : du même père : de mère différente, qui était issue de la noble lignée des Gewisséens ? ».
Il doit s’agir du texte original de Geoffroy de Monmouth.

Grande diversité des manuscrits, 48 dès le XIIème siècle.
L Mathey Maille livre une version courte qui devrait correspondre à peu près à « Mater ejus fuerat soror Peandae ex nobili genere Gewisseorum edita fuerat. » ?

Dans ce cas il y aurait une ambigüité sur l’origine gewisséenne de Peanda dans ce manuscrit de l’HRB: (> Pent Genewis?).

Bienvenus les latinistes.

Re: Lancelot

MessagePosté: Lun 30 Nov, 2009 3:39
de jakes
Les Annales Cambriae vers 1100 (manuscrit A) donnent à l’année 900 : « Albrit rex Giuoys moritur » : Il s’agit d’Alfred Le Grand.
Une formule parallèle est utilisées dans les Annales d’Ulster qui donnent en l’an 1040 : » Aralt ri saxan Giuais moritur « attribuée à un roi plus tardif : Harold Harefoot 1037-1040.

Dim 25 fev 2007 : " Ce titre archaïque (rex Giuoys) est attribué a Alfred le Grand, roi des West Saxons, né à Wantage (Berkshire) en 849 et décédé en 899. Ceci montre que les Gewissae n’étaient pas oublié en milieu gallois et étaient mis en relation avec les rois du Wessex " dans le manuscrit le plus ancien des Annales Cambria, vers 1100.
"Dans ce cas, les nombreuses apparitions des Gewissei dans l’HRB de Geoffroy de Monmouth en 1128, ne sont pas si anecdotiques "


Reponse d' André-Yves Bourgès "cette histoire de Gewissi ressurgit dans une "ambiance" culturelle particulière, qui baigne les années de formation de Geoffroi de Monmouth. Une des sources de ce dernier pourrait lui être commune avec l'auteur des Annales Cambriae ; mais chacun des deux écrivains l'a traitée avec sa propre approche, son propre point de vue, sa propre imagination... fertile en ce qui concerne Geoffroi ! "

Il faut maintenant ajouter au début du XIIe siècle Ordevic Vital et surtout Henry de Huntingdon qui cernent bien les Gewissae dans le Wessex primitif et pas au dela.

Les innovations, La reine Genvissa, le duc Octavius (oncle de Conan Meriadec) et Vortigern le chef des Gewissae, Cadwalladr dont la mère est la soeur de Peanda issu(e) dela noble lignée de Gewissae seraient du cru de Geoffroy de Monmouth.

Quelle imagination, ce Geoffroy !
Mais pourquoi une telle crédibilité en son temps?
Et si rapidement...?

Re: Lancelot

MessagePosté: Lun 30 Nov, 2009 12:23
de André-Yves Bourgès
jakes a écrit:Les innovations, La reine Genvissa, le duc Octavius (oncle de Conan Meriadec) et Vortigern le chef des Gewissae, Cadwalladr dont la mère est la soeur de Peanda issu(e) dela noble lignée de Gewissae seraient du cru de Geoffroy de Monmouth.

Quelle imagination, ce Geoffroy !
Mais pourquoi une telle crédibilité en son temps?
Et si rapidement...?


En fait, si le succès de l'oeuvre de Geoffroy est incontestable et foudroyant, si elle a marqué peu ou prou tous les textes arthuriens postérieurs, la crédibilité de l'auteur était pourtant tout sauf acquise à son époque : Geoffroy était considéré au mieux comme un affabulateur, au pire comme un imposteur, comme le résume la diatribe de Guillaume de Newbridge à son encontre.

Pour ceux que cela intéresse, je signale que la thèse de N. Monnier, Arthur dans les Chroniques Historiques de l’Espace Plantagenêt :
Emergence, Construction et Utilisation d’un personnage de Légendes à la cour d’Angleterre
, soutenue en 2003, est directement téléchargeable ici.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès
http://www.hagio-historiographie-medievale.org

Re: Lancelot

MessagePosté: Mer 30 Déc, 2009 3:16
de jakes
Merci bien A Y Bourgès.

Selon la thèse de N Monnier, il se pourait bien que H de Huntington n'ai fait que relayer précocément (1138) dans la lettre à son ami Warin de l'abbaye du Bec, l'erreur de G de Monmouth.

Il n'empèche que peu avant Geoffroy, il a repris dans l'historia anglorum le texte de Bède au sujet de Birinus évêque des Gewissae de Dorchester on Thames et du transfert postérieur de l'evéché du Wessex à Winchester: Geoffroy ne dit rien à ce sujet et ne s'y interresse pas d'ailleur!

Cela semble bien coller à un contexte d'émulation, de redécouverte et de recupèration du peuple des Gewissae de Bède au début du XIIe siècle, cette référence encore obligée des chartes du Wessex jusqu' Alfred le Grand et son biographe Asser, peuple encore cité dans les annales d'ulster vers 1040 et celles de Cambrie vers 1110.

L'association Peanda - Gewissei dans l'HRB pouvait intéresser fortement les nouvelles élites dominantes anglo- normandes : Fallait il entendre que les territoires correspondants à l'Angleterre du XIIe sècle étaient unifiés sous l'autorité de Peanda dès le temps de Cadwalladr, dernier roi des Bretons?
Peanda, angle, représente la Mercie, les Gewissei, saxons sont à l'origine du Wessex.

En fait, c'est Althestan ( que cite G de monmouth à la fin de l'HRB) successeur d'Alfred le Grand, qui, soumetant la Mercie au Wessex, a construit l'Angleterre.

Mais Le Brut de Lawamon (fin XIIe siècle) présente Penda comme étant "un roi de l'est" ,puis plus loin qu'il est "à l'origine de toute les royautés "

Cordialement , jakes.

Pour repondre à une critique très justifiée sur l'utilisation des pseudonymes sur l'Arbre celtique:
jacques , 51 ans, infirmier psychiatrique au Havre depuis 1980, originaire de Taulé. Pas de formation particulière en littérature mediévale.
Etant jeune homme, j'ai régulièrement participé aux battages du Hinguer, de Gorrequer et de Lanuguy .Toutes ces fermes sont en face de Castel an Trebé dont je ne savais rien .
Ce fut une pure découverte avec un panneau d'information et des sentiers de randonnée vers 1995. Ce qui a aiguisé ma curiosité.

Bloavez mad d'an tud.

Re: Lancelot

MessagePosté: Jeu 31 Déc, 2009 0:48
de jakes
(33000 lectures..!)

pour suivre,

Cette extrapolation est toutepersonnelle (" Les royautés" , "de l' Est ? " donc .
On est proche de la conclusion du Brut). Lawamon écrit aussi, quelques pages plus tôt, que les hommes de Penda suivaient les lois de Mercie (Bataille d'Exeter).

Il n'y a pas une contradiction insurmontable. Le texte date de la fin du XIIe siècle.

Il est contemporain du Lanzelet d 'U. von Z. et de son Pent Genewis, je le fait remarquer.

Peu à voir pourtant du point de vue de l'intrigue: La trame du Brut de Lawamon, premier roman arthurien en langue anglaise, suit directement l'HRB et Wace.


Cordialement, je renouvelle mes voeux de Bonne Année à tous.