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MessagePosté: Jeu 15 Juin, 2006 16:31
de jakes
Brocoli land, broceliande, mais c'es bien sur! Excuses moi , Taliesien, c'est plus fort que moi.

Bon, je me tais. Bizou.

MessagePosté: Dim 25 Juin, 2006 9:33
de jakes
Voilà ce que tu resumais de l'hypothèse Frambaldienne, le 6 juin
( pourquoi quitter le site Lancelot?)

- Fraimbault est un nom d'origine germanique, Frambaldus, qui signifierait "lancier courageux". Le nom complet du saint est Frambaldus de Laceio qui pourrait se traduire par "le lancier courageux du lac"
- sur le tombeau présumé de saint Fraimbault, d'époque mérovingienne, est gravé un calice et un trèfle. Le calice rappellerait le Graal, et le trèfle, symbole alchimique des ondins, renvoie à Lancelot, valet de trèfle des jeux de cartes (perso, j'ai une autre explication qui se passe de Lancelot et de l'alchimie)
- il y aurait des points communs entre la vie de saint Fraimbault et celle de Lancelot : Fraimbault est fils de roi, mais il refuse de succéder à son père et souhaite se faire ermite. Il doit fuir et se réfugie derrière une cascade qui déborde au point de devenir un lac et le cache à ses poursuivant. A la fin de sa vie, Lancelot se fait ermite, comme saint Fraimbault.
- Lancelot est originaire des marches de la Gaule et de la Petite-Bretagne, c'est en pays de marche (maine, Avranchin) que Fraimbault se fait ermite (à noter qu'il est né en Auvergne)
- le corps de saint Fraimbault est vénéré à Senlis (chapelle saint Frambourg) et Hugues Capet s'y fit sacrer devant le tombeau du saint.
- Banvou, village du Passais, serait à l'origine du nom Ban de Benoïc.
- les ermites du Passais du 6ème siècle seraient les archétypes des ermites que l'on rencontre fréquemment dans les romans arthuriens (mais il y eu un autre mouvement érémitique au 11ème-12ème siècles dans ces régions de marche, avec Robert d'Arbrissel et consorts)
- certains lieux du Passais renverrait à des lieux décrits dans les romans de Lancelot, comme le pont sous l'eau.

Ca à l'air d'un bon bisness à Bagnole de l'Orne.

MessagePosté: Lun 26 Juin, 2006 22:54
de jakes
J’ai écrit à René Perennec, auteur de la traduction de Lanzelet d’Ulrich von Zatrikhoven :

Il n’a pas trouvé incongru que je m’adresse à lui au sujet d’un château qui n’apparaît pas dans son ouvrage : Des traditions orales ont précédé les versions écrites qui ont rarement une filiation directe entre elles.

Il me dit, et ça me fait plaisir,
« Je trouve l’hypothèse concernant Trebes tout à fait intéressante ; la similitude topographique vient en renfort de la parenté phonétique ; il faudrait sans doute voir si ou comment l’hypothèse peux se combiner avec d’autres tentatives de localisation qui partent de l’idée que le berceau (un peu secoué) de Lancelot est à chercher non en Armorique, mais sur le pourtour armoricain (Le Saumurois selon un chercheur anglophone dont le nom m’échappe en ce moment, le Cotentin selon Bansard /Payen).
L’affaire est complexe. La seule conviction que j’ai acquise en ce domaine au cour de mon travail sur le Lanzelet est que Genewis ne nous aide pas à situer Benoic, car Genewis est une transcription (phonétiquement tout à fait aux normes) non de Benoic, mais de Gaunes (ou Gannes). J’y fais allusion p 47-49 de ma traduction, en note. »

Donc relecture de la note p 47-49 :
« Lanzelet : Pant / Lancelot : Ban.
Mais Genewis correspond non à Benoich (Benoyc), royaume de Ban, mais à Gaunes, royaume de Bohort, frère de Ban dans le Lancelot. Ceci peut être déduit de la comparaison entre le nom du Lanzelet et les formes que prend la patrie du héros dans deux romans arthurien du Pleier (2ième moitié du XIIe siècle) : Kanves (var. Ganves), Gamvis (var. Ganwis) et expliqué par la facilité d’une confusion entre les graphies n, u, v.
K.E. Lenk, l’éditeur du Lannzilet d’Ulrich Fuetrer (version strophique) note que le nom Ganues, attribué ici au père de Bann et de Bohort( le royaume de Gaunes étant devenu celui de Gann) peut à chaque occurrence être lu Gannes ou Gaunes. »

« Le «e » intercalaire, épenthétique, qui donne au nom une forme trisyllabique, es l’un des éléments qui peuvent plaider pour l’existence d’un état intermédiaire, néerlandais de l’adaptation. »(du « livre français »qui aurait précédé la traduction D’Ulrich von Zatzikhoven., je renvois à l’auteur)

>>Ganwis est tardive( mi XIIIe). Lanzelet d'U. von Z. plaide pour une forme primitive: Genwis, que je rapproche de Genvissa, Gewissei, Gewisei, Geuuisei de Geoffroy de Monmouth, les gewissae de Bède, les vieux saxons du Wessex.
Ce peuple ancien, supposé à tord breton, qui apparait 3 fois chez Geoffroy de Monmouth en 1135 n'aurait pas interessé un seigneur léonard, lord du Wiltshire et avide de légitimation, en 1140?
>> Bann de Benoic et Bohort de Gaunes seraient un doublet du même personnage.


Lancelot n’intéresse t’il plus personne ? Le site est bien silencieux.

MessagePosté: Mar 27 Juin, 2006 10:39
de jakes
Jean-Claude Even, 1997. Résumé des propos.
La recherche de l'origine ethnique de Lancelot est liée au contexte du thème de la Bataille de Carohaise, étude entièrement publiée sur Internet.

Il y est dit que le pays de Benoïc, pays dont Ban, père de Lancelot, est le roi, est voisin de celui la Carmélide, dont la capitale / évêché se nomme Carohaise. On apprend qu'après cette bataille, Merlin s'en est allé en Brocéliande, ce qui établit de facto des liens entre ces lieux.

Il se trouve que Carohaise est identifiée à Carhaix et que Brocéliande est identifiée à Brécillien / Bressillien, en Paule, et que ce couple est lié par un double cordon ombilical que sont l'aqueduc romain de Carhaix et la route gallo-romaine de Carhaix à Vannes, qui se retrouvent à l'endroit précis de Saint-Symphorien, lieu de la source de l'aqueduc, à quelques centaines de mètres en amont de Brécillien / Brésillien.

Or, Carhaix n'est autre que la capitale gallo-romaine des Ossismes, qui sont un peuple de l'extrême ouest de la Gaule armoricaine.

Ce "royaume voisin" de Benoïc n'est autre que la partie sud du pays Goëlo, à savoir le pays de l'Ic, administrativement détaché de la cité des Ossismes à la fin du IVè siècle pour être rattachée à la cité voisine des Curiosolites, dans laquelle on trouve Lamballe et Gannes = Dinan, citées elles aussi dans les Romans.

Ce faisant, il est donc bien démontré que le pays de Lancelot, à savoir le pays de l'Ic (cf Pordic et Binic), est bien séparé du royaume d'Arthur, la (Grande) Bretagne, par une mer.

Lancelot est donc bien un Armoricain, d'abord allié du Roi Arthur, dont la suzeraineté ne reposait alors que sur la moitié nord de la cité des Ossismes, déduction faite du Sud-Goëlo, puis sujet de celui-ci lorsque les Bretons ont obtenu de Clovis l'autorité sur la cité des Curiosolites, en 496.

MessagePosté: Mar 27 Juin, 2006 19:07
de jakes
Je suppose que la thèse saumuroise s’appuis sur l’épisode de combat entre Banin, le neveu du roi Ban et le sénéchal félon, un des épisodes de la prise du château de Trèves.
En effet, il est dit dans Lancelot en prose qu’ils se battent « en la praerie de Benoich entre Loirre et Arsie ».

Jean Claude Even pense que des épisodes du lancelot en prose renvoient à des événements armoricains contemporains d’Arthur.
Je retiens sa localisation de Carohaise et Brecillien en Cornouaille qui a du fâcher plus d’un. Mais ceci est conforme à la toponymie du XIIe siècle de Lancelot en prose.

Elle ne l’est pas, il le sait et il l’assume certainement des évènements du Ve siècle :
Carhaix, Carohes puis Carahaes au XII siècle issu de Carrofense (le carrefour) précèdant l’installation des bretons selon Bernard Tanguy ( Ar Men No 22).

Le postulat est le suivant : Puisque Gannes est situé dans le territoire Coriosolite, il faudra chercher aussi Benoic dans cette cité.

Il est possible que le sud Goelo portait à cette époque le nom de sa rivière, l’Ic : Penno-Ic
Mais le château de Gannes à Dinan : Le noms du château est il attesté avant 1221, quelle étymologie et quelle signification ?
Ou bien ce nom a été emprunté à l’onomastique des romans arthuriens à la mode, comme le château de joyeuse garde à Landerneau, construit en 1260 ou le camp d’Artus à Huelgoat.
(Contrairement au Trebes, le trépied, parfaitement descriptif du site.)
.
Or il y a de bonnes chances que Gaunes soit issu de Genewis, comme le montre Perennec.
Dans ce cas, l’enquête pour localisation du royaume de Ban/ Pant reste ouverte.

MessagePosté: Jeu 06 Juil, 2006 22:47
de Taliesin
petite info sur la jet-set médiévale :

en 1151, Henri comte de Trégor-Goelo et fils d'Etienne, comte de Penthièvre, épouse Mathilde, fils de Jean 1er comte de Vendôme, dont le fils s'appelle Lancelin. Le mariage est célébré par l'archevêque de Tours Engelbaud dont le grand-père Engelbaud Brito, pauvre chevalier breton, s'installa à Vendôme vers 1025. Après un riche mariage, il devint l'un des puissants barons du Vendômois. Il eut l'occasion de fréquenter un certain Lancelin de Beaugency, qui tenaient aussi des terres dans le coin. Sa fille Hildegarde épousa vers 1060 le comte d'Anjou Foulque le Rechin qui la surnommait "lancelotte". Leur fille Ermengarde (donc la petite-fille de Lancelin) épouse le duc de Bretagne, d'origine cornouaillaise, Alain Fergant vers 1095.

Questions :
De quel coin de Bretagne était originaire Engelbaud Brito ?
Le mariage entre Henri et Mathilde est-il le résultat de contact plus anciens entre les maisons de Penthièvre et de Vendôme, éventuellement par l'entremise de Engelbaud ?

A noter que la maison de Penthièvre avait des terres en Angleterre et qu'elle n'y est pas restée qu'un an : cinq des fils d'Eudon de Penthièvre participèrent à la conquête de l'Angleterre dès 1066, le fils aîné Alain le Roux étant le chef du contingent breton. Il fut le premier seigneur de Richmond, grand comté du nord (limite de l'Ecosse) et de l'est de l'Angleterre constitué par des terres prises aux Saxons, puis à Raoul de Gaël quand il se révolta, et données à Alain le Roux par Guillaume le Conquérant pour le récompenser de sa fidélité. Le comté de Richmond reste dans la famille de Penthièvre jusqu'en 1148, où il entre dans le patrimoine du duc de Bretagne.
Le fils cadet, Brient, chassa les Saxons de Cornouailles et il fut un temps seigneur de Cornouailles et du Devon avant de rentrer en Bretagne, malade.
A noter qu'Henri, comte de Tréguier, est le petit-fils d'Eudon. Etienne, son père, le plus jeune fils d'Eudon, hérite en 1103 du comté de Richmond et de celui de Penthièvre, ses frères aînés étant morts sans héritiers.

On a donc une puissante famille bretonne (Eudon de Penthièvre est le frère du duc de Bretagne Alain III) liée aux ducs de Normandie : le père d'Alain III et d'Eudon, Geoffroy 1er, avait épousé la soeur de Richard II de Normandie et vice-versa. Richard II est le grand-père de Guillaume le Conquérant. Cette famille augmente encore son pouvoir par ses possessions anglaises, qui touchent à l'Ecosse, dans une région où sont nées de nombreuses traditions celtiques que l'on retrouve ensuite dans la Matière de Bretagne. Etant Bretons, ils devaient déjà vraisemblablement en connaître une bonne partie.

Hypothèse : ce sont les Penthièvre qui auraient transmis le fond des récits sur Lancelot (qui alors avait un autre nom, Owein, Gauvain ?) dans le Vendômois par l'intermédiaire d'Engelbaud Brito. La famille de Beaugency aurait donné au héros breton le nom du fondateur du lignage, Lancelin, diminutif Lancelot

Le nom de Lancelin sera donné quasiment systématiquement à chaque génération au fils aîné, héritier du patrimoine familial. Ce nom se répand aussi dans d'autre familles du coin, comme celle de Vendôme.
En 1060, Hildegarde "Lancelotte" devient comtesse d'Anjou.

Hypothèse : les comtes d'Anjou s'accaparent les récits sur Lancelot. Dès lors on comprend mieux l'origine de Lancelot aux marches de Gaule et de Petite-Bretagne et l'emplacement du château de Trèbes entre la Loire et l'Arsie (au fait, c'est où exactement l'Arsie ?)
Henri II est angevin, c'est le descendant de Foulque le Réchin. Il n'avait plus qu'à récupérer l'histoire, lui ou sa femme Aliénor, qui la refile à sa fille Marie de Champagne qui modifie le truc à sa sauce courtoise et ordonne à Chrétien de Troyes d'en faire un roman.

Car il y a d'autres versions qui circulent, sans doute plus proche du récit d'origine, comme le Lanzelet, qui atterrit en Allemagne après un détour sicilien.

MessagePosté: Ven 07 Juil, 2006 11:31
de Taliesin
C'hoari 'ra tudoù ? :D

toujours concernant la famille de Penthièvre :

rappel : la famille d'Hugues de Morville, celui qui apporta l'original en vieux-français du Lanzelet à Ulrich von Zatzhikhoven, tenait des terres dans le Yorkshire jouxtant celles des comtes de Richmond = famille Penthièvre.

Dans Erec et Enide, où apparaît pour la première fois le nom de Lancelot (Lanceloz dou Lac), il est question du château de Penuris qui, suivant les manuscrits, est orthographié Pointurie, Pencairic ou Penevris. Pour JC Lozac'hmeur (Histoire Littéraire et Culturelle de la Bretagne, t. 1, p. 139), il s'agit du Penthièvre (en breton Pentevr), orthographié par ailleurs Pointièvre, Penevric, Penuril, Penris.
La forme Penevris pourrait éventuellement être rapprochée de Genevis en supposant une erreur de scribe P/G et l'oubli du r.

Pant pour moi de vient pas de Penn, mais de Bran, vieux-français Ban, déformé en Pant.
Or, la forme bretonne armoricaine du dieu gallois Bran est Brien, comme Brien(t) de Penthièvre.

Dans le Lancelot-Graal, il me semble qu'il est question d'un seigneur de Lamballe. La seigneurie de Lamballe fut fondée par Geoffroy Boterel 1er, fils d'Eudes de Penthièvre. Geoffroy était allé lui aussi en Angleterre, et il possédait des terres en Cornouailles. Sa fille Alix fut la concubine du roi d'Angleterre Henri 1er Beauclerc. Leur fille naturelle Mathilde, fut mariée au duc de Bretagne Conan III.

A l'époque (11ème-12ème siècles) où se diffuse oralement, puis par écrit, les récits de la Matière de Bretagne, le rôle politique de la maison de Penthièvre auprès des rois d'Angleterre comme des ducs de Bretagne (il sont parents des deux) est bien plus important que celui de la maison de Léon.
Les Penthièvre, branche cadette des ducs bretons, ont fréquenté les souverains Anglo-normands - qui furent les plus grands mécènes littéraires de l'époque - de beaucoup plus près que ne le firent les seigneurs léonards.

Concernant la mention du château de Trèbes dans le Lancelot-Graal, il faut peut-être la relier à l'apparition du nom de Viviane (la Dame du Lac n'a pas de nom dans le Lanzelet, ni dans le Chevalier de la Charrette). Viviane vient probablement de la rivière Ninian, en Porhoet, soit sur les terres du vicomte Eudes II de Porhoet qui, par son mariage avec Berthe, héritière du duché de Bretagne, gouverna effectivement celui-ci pendant la minorité de Conan IV et revendiqua encore le pouvoir ducal alors que Conan était en mesure de l'exercer (Conan IV était le fils de Berthe et de son premier mari, Alain le Noir de Penthièvre). Or, à la mort de Berthe, Eudes II se remaria avec la fille de Guyomarc'h IV de Leon. Les deux seigneurs furent alliés dans la lutte contre Henri II Plantagenêt. C'est peut-être à partir de cette époque que les noms du château de Trèbes et de Viviane apparurent dans une des versions de l'histoire de Lancelot.
Ce n'est pas pour autant que certains épisodes, comme la prise du château de Pant Genewis, se réfèrent à des évènements historiques. A mon avis, l'histoire déjà constituée, a été délocalisée à plusieurs reprises.

Quant à Claudas de la terre déserte, un nom approchant apparaît déjà dans le Chevalier de la Charette : Taulas de La Déserte. Le nom de Taulas pourrait bien venir du seigneur de Bellême, Guillaume II surnommé Talvas, dont les terres s'étendaient jusqu'à Domfront et à la frontière bretonne, une zone de marche et de forêts où l'on trouve plusieurs toponymes en -désert (Louvigné du Désert, Bazouges du Désert, ...). La seigneurie de Bellême s'étalait entre la Normandie et le Maine, formant là aussi une zone frontière. Enfin, Guillaume Talva avait très mauvaise réputation et s'était rendu coupable de nombreuses exactions contre ses vassaux et voisins. Il ne serait pas surprenant qu'on ait utilisé son personnage pour jouer le rôle du méchant dans les romans arthuriens.

MessagePosté: Sam 08 Juil, 2006 11:00
de jakes
"Henry, troisième fils du comte Etienne et de Havoise, hérita du comté de Tréguier et acquit la châtellenie du Goelo; mais au cours de la lutte entre le duc Conan et ses vassaux, il fut évincé par celui-ci, vers 1160, des châtellenies de Lannion, Guingamp et Minibriac, et réduit à celle du Goelo. Lors de son abdication en 1166, le duc se réserva en propre la châtellenie de Guingamp qu'il conserva jusqu'à sa mort le 20 février 1171 Ayant alors récupéré ses biens, Henry les transmit vers 1184, à son fils Alain, aîné de son second mariage avec Mathilde de VENDOME, Henry, fils de son premier mariage avec N... de LEON, étant mort sans alliance antérieurement à 1152 ainsi qu'il en résulte d'une donation faite par Henry, à Saint-Melaine. Mais, comme son père, Alain fut dépossédé par le duc Geoffroy II et réduit au Goelo; il ne les récupéra qu'à la mort du duc en 1186"; "Contribution à l'étude du comté de Tréguier", René COUFFON, SECdN 1971

Peut tu repréciser si Lancelin est le fils d'Henri du Tregor ou bien de Jean de Vendome?

MessagePosté: Sam 08 Juil, 2006 13:02
de DT
Salut,

Petite intervention sans prétention.

"Fraim"
O.E. framian "to profit, be helpful, make progress," from fram "vigorous, bold," originally "going forward;" influenced by related O.E. fremman "help forward, promote," and by O.N. fremja "to further, execute".
C'est-à-dire: "se porter en avant".
"bault"
Probablement, Bald: "hardi", en effet.
D'où Fraimbault: "se portant hardiment en avant".
Rien à voir avec la framée (lance) germanique).
Quant à "de Laceio", rien à voir avec lacus, us, (lac); mais peut-être avec un nom de lieu comme Laceium, Lageium.


La légende arthurienne et la Normandie, (hommage à René Bansart) présenté par Jean Charles Payen, (Editions Charles Corlet, Conde Sur Noireau, 1983)

Et si le roi Arthur et ses chevaliers étaient normands ? Dans les années 1960-1970 un homme de la Ferté Macé dans l’Orne poursuit un rêve fou : démontrer que le lieu de ses origines, le Passais en Basse Normandie, est le lieu d’origine du chevalier bien connu Lancelot du Lac et l’un des endroits dans lequel les romans du cycle arthurien trouvent leurs sources. René Bansart, qui n’a rien d’un historien professionnel, accumule une somme de connaissances sur cette région avant de décéder. Sa passion intrigue puis convainc. Des universitaires de la région de Caen reprennent ses travaux, approfondissent les sujets et font paraître en 1983, il y a 20 ans aujourd’hui, un ouvrage collectif en hommage à René Bansart. A cette époque ses travaux sont pris au sérieux par les chercheurs.
Les différents auteurs nous font voyager du Passais où vécurent les ermites mandés par l’évêque du Mans pour évangéliser la population païenne à Stogursey dans le Somerset anglais.
On apprend l’existence de ‘’fontaines à orages’’ dont une, fameuse, sert de théâtre aux exploits du chevalier Yvain ; le chevalier au Lion. Une description du Domfrontais nous montre l’importance culturelle des lieux. Sans doute la présence d’Aliénor d’Aquitaine, épouse d’Henri II Plantagenêts, n’y est pas étrangère. C’est peut-être là que se côtoyèrent les érudits de l’époque comme Chrétien de Troyes et les troubadours tel Bertran de Born ou Bernard de Ventadour, familier d’Aliénor. Les uns apportant aux autres leurs propres histoires et légendes.
De la biographie des saints ermites, comme Frambault, de la toponymie des lieux qu’ils fréquentent comparées aux textes du cycle arthurien surgit une question : et s’ils étaient les fameux chevaliers de la table ronde ? Une recherche dans l’héraldique normande permet d’entrevoir quelques éléments de réponse.
Et à qui l’on dit ‘’Table Ronde’’ répond ‘’quête du Graal’’. C’est Merlin l’enchanteur qui lance les chevaliers dans cette quête. D’après les textes beaucoup y laissent la vie, une grand nombre échoue, un seul verra le Graal et … en mourra … Quel est donc cet objet mythique ? S’agit-il vraiment d’un objet ? Fiction ou réalité ? Une tentative de réponse teintée d’ésotérisme et d’alchimie est apportée.
Mais par delà le temps et l’espace c’est René Bansart accompagné de tous ceux qui y ont consacré leur vie qui nous envoie un message : ‘’La quête du Graal n’est jamais terminée, elle est du devoir de Tous’’.
(Cet ouvrage est à rechercher auprès des bouquinistes, l'éditeur n'ayant pas l'intention de rééditer ce livre.)

A+

MessagePosté: Sam 08 Juil, 2006 15:16
de Taliesin
salut ! :D

Lancelin est le fils de Jean de Vendôme.

Concernant Henri de Penthièvre, je me base sur une étude de Hubert Guillotel « Les origines de Guingamp. Sa place dans la géographie féodale bretonne. » MSHAB, t. LVI, 1979, p. 81-100.
S'il parle des relations entre les comtes de Penthièvre et l'abbaye de Sainte-Mélaine, rien en revanche sur un éventuel premier mariage avec une certaine N...de Léon, rien non plus sur un fils Henri, mort jeune....

Par contre, dans une lettre de confession adressée au pape Alexandre III, Henri, alors âgé de 80 ans, dit que "sous la pression de la jeunesse, il vécut avec une femme noble", mais qu'il maria ensuite sa maîtresse à l'un de ses barons, alors prévôt de Tréguier. Guillotel date l'affaire entre 1143 et 1151, date du mariage d'Henri avec Mathilde de Vendôme.

Quelles sont les références de Couffon ?


Merci DT pour tes précisions étymologiques. Cela confirme ce que je pense d' l'hypothèse Bansard/Bertin.

MessagePosté: Mar 11 Juil, 2006 23:40
de jakes
Couffon cite la charte de fondation de saint Melaine à Morlaix de 1135. Ou une autre donnation très proche mais postérieure?

MessagePosté: Mer 12 Juil, 2006 0:05
de jakes
erratum 1154, charte de de fondation de Saint Melaine.

MessagePosté: Mer 12 Juil, 2006 11:30
de Taliesin
Tiens.....le comte de Tréguier aurait fait une donation à Saint-Mélaine à Morlaix, sur des terres qui ne lui appartenaient pas....Bizarre....

Ou il s'agit de Guingamp, ou bien, il s'agit des vicomtes de Léon


Pas très clair tout ça.


Possible de savoir dans quel cartulaire ou recueil cette charte est conservée, avec le numéro de la page, svp.

MessagePosté: Sam 15 Juil, 2006 20:38
de jakes
Ayant du mal à me souvenir de mon numéro de sécu, je ne me suis pas encombré la tëte du numero de page de la charte de Saint Melaine de Morlaix que cite Couffon.
A ma connaissance elle implique le comte du Leon, mais Couffon ne doit pas parler au hasard?

Ceci est le 40 000ième message du Forum. Qu'est ce que je gagne?

MessagePosté: Sam 15 Juil, 2006 20:50
de jakes
"errare humanum est" , je me suis fait doubler par Gérard à 19h17 le 15 juillet 2006.

Donc, bravo Gérard!