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MessagePosté: Sam 15 Juil, 2006 21:44
de Pierre
Salut Jakes;

Perdu, et .... reperdu :lol:

C'est Taliesin à 18:38.

Et sans ton n° de sécu, tu ne peux même pas compter sur un remboursement. C'est bien dommage :P


@+Pierre

MessagePosté: Sam 15 Juil, 2006 23:19
de jakes
y a pas photo, Taliesin mène un train d'enfer!
heureusement que tu batailles, Taliesin. Franchement, je t'en remercie. Au nom de tout le monde je pense?

MessagePosté: Lun 17 Juil, 2006 10:31
de Guillaume
Pierre a écrit:Salut Jakes;

Perdu, et .... reperdu :lol:

C'est Taliesin à 18:38.

@+Pierre


Pierre, je propose que l'on fasse ce que l'on fait d'habitude dans ce genre de cas : Fêter ça en allant bouffer au resto ou boire une mousse dans pas trop longtemps ? Partant ? ;)

MessagePosté: Lun 17 Juil, 2006 12:13
de Pierre
Guillaume a écrit:bouffer au resto ou boire une mousse


C'est fonction :roll:

Le "ou" est-il inclusif ou exclusif ?

Le "une" est-ce une limite basse ou haute ?

@+Pierre :P

MessagePosté: Lun 17 Juil, 2006 12:58
de Guillaume
C'est fonction :roll:

Le "ou" est-il inclusif ou exclusif ?

Le "une" est-ce une limite basse ou haute ?

@+Pierre :P


Remarques tout à fait pertinentes, je corrige :

" bouffer au resto et/ou boire une/des mousse(s) "

et la version plus directe, plus compréhensible par Pierre

" bouffer au resto ET boire DES mousseS "

MessagePosté: Mer 26 Juil, 2006 12:32
de jakes
Tout le monde est remis de sa gueule de bois? Ca va?
Je reviens donc à l’argument de Taliesien du 7 juillet 2006.

On aurait donc Pentevr>( Pentevris)>Penevris>(Peneuris) Penuris, le château mythique.
Pentevr>(Pentevris)> Penevris> Penevric, la région du Penthièvre.
Je suis d’accord avec cette hypothèse linguistique. Il faudrait affiner en précisant les dates d’apparition des formes attestées et leur sens exact (je suis un peu étonné que le Penthièvre, région bien identifiée ai pu être nommé dans des manuscrits Penevris, Penuril, Penris sans contestation de sens, mais faisons confiance à Lozac’hmeur.)

« La forme Penevris pourrait éventuellement être rapprochée de Genewis en supposant une erreur de scribe P/G et l’oubli du R. »« Pant pour moi ne vient pas de Penn mais de Bran, vieux français Ban, déformé en Pant »?

P/B ne me choque pas mais P/G ou l’apparition ou la disparition des R ???
Les erreurs de lecture existent, mais la plupart ne sont pas fortuites :
-UU>VV>W
-Je renvoie pour l’apparition du T de Pan(t) et du E de Gen(e)wis à René Perennec.

Bref je trouve l’explication un peu forcée pour aboutir à Bran Bendigait = Ban Benoic.
Je note d’ailleurs que tu supposes maintenant une origine « Penevris, Penuris » au cas ou « Bendigait » ne suffirait pas à l’explication de Benoic : mais alors Bran se retrouve tout nu !
Nouvelle explication, il s’agirait de Briant Pentevr(is) ?

Je continue a penser que les Gewissae et de Genwissa. De Geoffroy de Monmouth de 1138 sont à l’origine de Genewis.
Fait donc abstraction qu’un titre comme Pen Genwis ai été attribué à Hervé Britto, earl of Wiltshire en 1140, car c’est là que la pilule est dure à avaler, et non dans le raisonnement linguistique.

Perennec pense que Genewis n’aurait pu aboutir à Benoic, mais doit être à l’origine de (Bohort de) Gaunes, le frère et allié de Ban.
C’est une concurrence sérieuse aux explications de Gaunes par les (nombreux) châteaux de Gannes dont celui de Dinan ou par Caulnes, Côtes d’ Armor.

Je ne retient pas l’argument des mérites comparés des Penthièvres et des vicomtes du Léon (et du comte Hervé qui doit sa promotion à son aventure anglaise, même fugace) auprès des cours royales d’Angleterre : La matière de Bretagne c’est d’abord développée dans les cour des seigneurs bretons d’Angleterre avant d’être centralisée et inspirée par la cour de Plantagenêt.

La cour du Léon était assez autonome, rebelle (et lettrée, elle a fourni un abbé et un évêque, enlevé certe prématurément à l'affection des ses proches!) pour vouloir constituer sa propre geste et en a eu les moyen jusqu’en 1179.
C’est d’ailleurs ce que tu admet en pensant que le nom du Trèbes ait pu trouver sa place, à coté de Vivianne dans des versions de Lancelot au moment de l’alliance d’Eude du Porhoet et de Guillomarc’h en 1167(Il lui donne sa fille Alienor du Léon en mariage) : C’est Aussi la date de l’incendie du Trébé !

Alors pourquoi considérer que » certain épisode comme la prise du château de Pant Genewis (ne) se réfère (pas) à des évènements historique » ? Je rappelle la cohérence phonologique et topographique du lieu qui s’est transmise de 1167 à 1221, soit 54 ans de transmission (strictement ?) orale.

Ce n’est pas impossible quand on voit la longévité ( 73 années) de la réputation de Talvas :
L’infâme Talvas, Guillaume II fut seigneur de Bellême entre 1034 et 1048. Après un petit rôle Taulas de la déserte en 1778, il incarne définitivement le méchant en 1221 : Claudas de la terre déserte.

MessagePosté: Ven 28 Juil, 2006 22:22
de Taliesin
y a pas a être étonné des différentes formes de Pentevr (forme bretonne), Penthièvre (forme française actuelle),etc...les scribes du moyen-âge n'avaient pas de clavier azerty, ils recopiaient à partir de parchemins ou ils notaient ce qu'ils entendaient.
Idem pour Quimper-corentin qu'on trouve sous les formes suivantes : Camparcorentin, Campercorantin, -rentin, château en Grande-Bretagne (déformation de Quimper-Corentin en Finistère), Lancelot en prose, L’Estoire de Merlin ; -corretin, Tristan en prose ; -curatin, Perceval Continuation I ; Camperincorentin, Camperorentin, Lancelot en prose, L’Estoire de Merlin ; var. Carperacotin, Corantin, Parcorantin, Quincprecorentin, Aquinparcorentin, Akenparcorentin, Percorantin, -rentin (voir Flutre, Table des noms propres des Romans du Moyen Age)
et ça ne choquait personne.

Pour moi, l'équation Pant genewis = Brient de Penthièvre n'est pas plus fausse ni vraie que Pant Genewis = Penn Gewissei. C'est une hypothèse parmi d'autres et en fait, on n'en sait rien.


Venons-en au coeur du problème : pourquoi considérer que l'épisode de la prise du château de Trebes se réfère à des évènements historiques ?

La question est : pourquoi les vassaux de Pant Genewis se révoltent ?
Parce qu'il a favorisé ses paysans.

Cela va à l'encontre de deux croyances espacées de plusieurs millénaires mais qui se rejoignent en fait :
1/ Il privilégie la troisième fonction (productrice) au dépends de la seconde (guerrière) = il n'est plus apte à régner
2/ Il privilégie les "vilains" aux dépends des seigneurs féodaux

il est blessé (à quel endroit, pied, genou, cuisse, tête ?) puis tué

à la fin du Lanzelet, on apprend que c'est sa femme qui a régné à sa place dans l'attente d'un successeur, et non un de ses vassaux comme on aurait pu le croire.
La femme, détentrice de la souveraineté, on est bien loin de l'histoire médiévale, on est au coeur de la mythologie celtique.
Mieux encore : Lanzelet, avant d'être accepté comme successeur de son père a accompli une épreuve, celle du fier baiser. Il embrasse un serpent monstrueux qui se transforme en jolie demoiselle nommée Elidia. Il ne l'épouse pas, il est déjà marié à Iblis. Mais cette épreuve se situe dans le roman juste avant qu'il ne recouvre les terres de son père et qu'il ne soit accepté par ses vassaux. C'est une épreuve d'accession à la souveraineté, attestée par ailleurs dans d'autres légendes.

Où est l'histoire là-dedans ?

les romanciers médiévaux ont adapté des thèmes mythiques pour mettre en exergue les valeurs féodales.
Le seul élément historique est peut-être d'ordre toponymique, il s'agit de Kastell an Trebez, mais rien ne permet d'aller plus loin, sauf la croyance et l'entêtement.

Mais la toponymie ne fait pas l'histoire, ce sont des mythes déjà existants qui sont acccrochés à différents lieux.

MessagePosté: Dim 30 Juil, 2006 18:44
de jakes
Lanzelet ou Lancelot en prose ne sont pas des romans historiques, c’est sur :
Je crois (avec la foi du charbonnier) que le mythe principal de l’épisode de Trebes est l’idée qu’après la perte du château et du royaume, après la mort du roi, un héritier à été sauvé miraculeusement, on le tiendra dans l’ignorance de se origines pendant son enfance mais sa noblesse et sa vaillance lui permettrons de rétablir ses droits et la prospérité du royaume à l’age adulte.
Moise n’est pas indo européen : le mythe est un archétype universelle, oedipien qui s' active particulièrement quand le sentiment est vif d’être bafoués et opprimés et pose l’idée d’une revanche, au moins imaginaire.


Derrière le choix d’un nom de lieu, " Castel an Trebes" il y à aussi ses attributs : sa situation topographique, le siège par les vassaux ou par un roi très perfide, la personnalité guerrière du roi ban, la destruction du château suivi de la mort du roi
Ce toponyme n’est pas choisi au hasard.

Si Talvas- Taulas circule 134 ans dans la mémoire collective, sa mauvaise réputation n’a pas pris une ride chez Claudas de la terre déserte.

On connaît le procédé de conteur, le clin d’œil à l'auditoire: Il raconte une histoire édifiante et intemporelle, immémoriale en récupérant des personnages et des lieux familiers de tous. Le simple fait de les nommer renvoi à d'autres signifiants (l’ivrogne, la commère s'attardent au bourg: on aura compris si c'est au bistrot ou à la sorti de la messe)
Evoquer le Trébé, c'est déjà évoquer le siège, l'incendie suivi de la mort de son seigneur.


Quand un conte à du succès, les noms voyagent dans des milieux de plus en plus étrangers où leur intégrité commence à pâtir des "erreurs de copistes". Mais un conteur Tregorois ou un Rennais rectifierait Pointurie ou Penuril si des éléments descriptifs certains les amenaient à reconnaître le Penthièvre dans le conte.
Pointurie, portent la trace d’une acclimatation linguistique de plus en plus poussée en milieu francophone.

J’abuserais en disant que le château de Penuris des sœurs de Guivret et le château de la dame de Pluris (dans Lanzelet) c’est du pareil au même quand on sait que Penzornou et Plouzornou (Carantec) se dise l’un et l’autre indifféremment, mais bon, ça me démangeait. Donc je ne l’ai pas dit, non, non.
Ca serait encore un coup de L'entêté et puisque Peneris=Genewis, le château de Pluris doit avoir une autre origine?

Car le principe de prudence s’impose au moins dans les règles d’évolution des noms : Sinon on voit des fautes de copiste partout.

MessagePosté: Mar 01 Aoû, 2006 13:16
de jakes
Retour à la Jet set médiéval, puisque Lancelin serait un nom transmis par les Penthièvre :

Alix née vers 1170, fille d’Henry du Tregor-Penthièvre 1110-1190 et de Mathilde de Vendôme, est la sœur d’Alain 1154-1212 comte du Tregor, Goelo, Pentièvre en 1184, dépossédé par Geoffroy, puis rétablit dans ses droit de 1186 jusqu’à sa mort.
Alix est donc une nièce de Lancelin.

Elle épouse à une date indéterminé (elle est désignée comme sœur d’Alain comte de Penthièvre) Conan le bref +1203, vicomte du Léon, fils de Guillomarch V le fort et de Margelie du Poher.

Ils sont donc à l’origine de la branche aînée du Léon, démembré en 1181. Leur résidence principale est Lesneven, La branche cadette (Hervé) héritant de Landerneau et 35 paroisses.

MessagePosté: Mer 09 Aoû, 2006 23:01
de jakes
Le beau père d'Alix, Guiomarch V du Léon (avec Adam de Léon, Guillaume le Breton, Alain de Rohan) a participé en 1190 à la 3ième croisade de Richard cœur de lion où il a pu connaitre directement Hugues de Morville, celui qui transmis le" livre fraçais" à l'origine du Lanzelet d' Ulrich von Zatzikhoven

MessagePosté: Sam 12 Aoû, 2006 12:30
de jakes
Lanzelet veux récupérer son royaume de Genewis.

Les messagers de Lanzelet, Giot et Iwan Peneloi , « demandèrent au personnes qui étaient présentes qui était le maître du pays. On leur désigna un seigneur qui su expliquer toute l’affaire : « Il n’y a pas de roi ici » leur dit il, « Il se trouve simplement que j’ai été désigné, à la demande des princes pour gouverner ce pays. Celui qui doit être roi ici se nomme Lanzelet »
" Nous nous empresseront de le servir en conséquence"

Voyant que « que les vassaux étaient prêt à se mettre au service du fils du roi Pant »Iwan Peneloi déclare qu’ils sont les envoyés de Lanzelet » .Q’u il sera généreux avec les seigneurs qui « sauront reconnaître qu’ils lui ont pris ses terres. S’il il y a toutefois des personnes assez téméraires pour continuer à occuper ses terres par la force, il fera valoir ses droits. Nous sommes également chargés de leur déclarer la guerre »

« Ses paroles en glacèrent plus d’un d’effroi »

« Il se trouvait que Lanzelet avait un parent à Genewis, un prince avisé qui se nommait le duc Aspjol . Il était très éloquent. Sa bonté et son sens de l’honneur l’avait conduit à veiller sur la noble Clarine, la mère de Lanzelet. Cet homme au cœur noble et généreux fit cette réponse au noms des autres » etc…

Nulle part il n’est dit que Clarine a régné sur Genewis. Au contraire, il semble que les vassaux aient désigné un gouverneur qui n’est pas explicitement le duc Apjol.
Quand à Clarine, sa situation est bien précaire et ne semble vivre que sous la protection d’Apjol.
On est loin de la reine celtique !

MessagePosté: Ven 18 Aoû, 2006 11:36
de jakes
L’épisode du roi Pant fuyant la forteresse ne constitue qu’une toute petite partie (148 vers), certe capitale, juste après le prologue (40 vers) du roman de Lanzelet qui compte 9444 vers.
I’ histoire du Trebes a intègré le corpus énorme de la matière de Bretagne et du roman courtois. (Mais à quelle place ! Lancelot, l’enfant sauvé in extremis est promis à être « le meilleur des chevaliers » !)

Il faut sûrement rechercher les châteaux de Pluris(Peneris?), Moreiz(Morois), Limors?(le chateau du comte Oringle dans un autre roman), Karidol( Carduel), Kardigan et les personnages Galagandreiz(Calogrenant), Arthur, Lout(Llachu, Lohoot), Ginovere(Guenièvre), Walwein(Gauvain), Kein(Kai), Tristant, Karjet(Gaheriet), Erec, Mabuz(Mabon), l’enchanteur Malduc( Mardoc), le géant Esealt(Isolt, Iseult !?), Dodine le sauvage?(dodin le sauvage dans Erec et enide), Elidias la guivre? dans le fond gallois.
Hervé II a fait un passage en grande Bretagne, mais bon, lâchons lui les poulaines.
Plus probablement, on sait que ces noms circulent facilement en occident depuis les premiers romans de Wace et Chrétien de Troyes.

Johfrit de Liez, Giot( nom du Cotentin), Ritchard(un des chevaliers d'Arthur, pour faire plaisir à richard coeur de lion sans doute), Kuraus( coeur haut), Linier, Ade, Orphilet, Diépalt, Aspjol de Timant , Ewan Peneloi ( Even peine loi selon un auteur!) et les lieux: Behforet(belle forêt), Gagunne, Dioflé, sont d’origine mysterieuse.

Certains portent la trace de leur passage en milieu francophe et Anglais (avant leur traitement néerlandais et haut allemand dans Lanzelet !)

Il serait intéressant de remonter ce jeu de piste. je seche pour la plupart.

MessagePosté: Jeu 07 Sep, 2006 3:30
de jakes
Lancelot est en panne?

L’identification des protagonistes (il n’y en a pas un de plus que cité précédemment dans le forum) du roman de Lanzelet n’inspire personne ?

A quel titre les Gewissei vassaux du duc Octavius, l’oncle de Conan Meriadoc, (Sous Conan III duc de Bretagne de 1112 à 1148) de Geoffroy de Monmouth,en 1138 pouvaient ils intéresser les Bretons d’Armorique les années suivantes ?
Eudaf hen est le père de Conan Mériadec dans la tradition galloise.
Castel Meriadec en Plougoulm et Traon Meriadec en Plougasnou, l’un et l’autre à moins de 15 km à l’aronde de Castel an Trébes sont à cette époque et jusqu’ en 1171 dans l’apanage des comtes du Léon.
Guigemar du Léonois est aux prises vers 1165 avec son vassal de Castel Meriadu dans le lai de Marie de France.



Le rapprochement Dodone et de vals ible, lieu de promenade d’Iblis est tiré d’Ovide qui lui donne un lustre antique et se passe de l’épisode sicilien.

L’hypothèse du passage de Morville en terre sainte est inutile : L’entourage anglo normand d’Hugues de Morville aurait pu récupérer une légende attachée à la cour du Léon vu la notoriété européenne du crime double des évêques, complètement lié à un mois d’intervalle.


Je ne trouve pas, Taliésien, de Lancelin dans la généalogie de Mathilde de Vendôme, épouse d’Hervé du Tregor.
Peut tu donner ta source?

MessagePosté: Jeu 07 Sep, 2006 9:16
de Taliesin
C'hoari 'ra tudoù ?

Reprenons dans l'ordre : je précise et corrige ce que j'avais écrit sur Clarine : elle détient la souveraineté mais n'exerce pas elle-même le pouvoir. Mais d'ailleurs, qui l'exerce depuis la mort de Pant Genewis ?
"Il n'y a pas de roi ici"
Et que fait donc encore Clarine dans le royaume de Genewis, pourquoi n'a-t-elle pas été chassée ?
On est bien en présence d'un mythe celtique adapté aux valeurs féodales.

Ensuite : Erec ne fait pas partie de la tradition galloise, mais bretonne armoricaine. Le correspondant gallois d'Erec se nomme Gereint

Johfrit de Liez : peut-être le héros occitan Jaufre
Giot (pourquoi un nom du Cotentin ?) : rappelle étrangement le nom de Kiot der Provenzal (peut-être à identifier avec Guiot de Provins, copiste de Chrétien de Troyes), source avouée du Parzival de Wolfram von Eschenbach, écrivain allemand contemporain de Zatzikhoven.


Dans le cas de Eudaf Hen, les Gewissei ne désignent certainement pas les habitants du Wessex (on en a déjà parlé). Ensuite, les léonards connaissaient les traditions sur Conan Meriadec bien avant Geoffroy de Monmouth (voir le prologue de la vie de saint Gouesnou).
Marie de France ne dit nulle part que Meriaduc est vassal de Guigemar. Ils sont "ami et cumpaignon".
J'interprète le lai de Guigemar (ou plutôt le récit qui en est la source) comme une tentative des seigneurs du Léon de s'approprier la gloire de Conan Meriadec : Guigemar/Guihomarc'h, ancêtre mythique des vicomtes léonards, bat Meriaduc/Conan Meriadec et gagne la femme/souveraineté que ce dernier détenait. Pierre le Baud écrira plus tard : « L’acteur du Livre des Faits d’Arthur le Preux appelle les vicomtes de Léon Conanigenes, c'est-à-dire qu’ils sont du lignage Conan. »

Et quel rapport entre Conan Meriadec et Lanzelet ?

C'est sûrement aussi dans Ovide que l'auteur de la version française du Lanzelet a trouvé l'identification entre Iweret, seigneur de Dodone (donc Zeus) et Esclados le Roux (Taranis). Il y a d'autres éléments donnés par René Perennec qui montrent que le décor sicilien du Lanzelet n'est pas tiré d'Ovide, mais est du à l'influence des Normands de Sicile. A la cour normande de Palerme, du temps de Roger II, se côtoyaient des traditions celto-normandes, grecques et arabes.

En quoi l'assassinat de Thomas Becket et celui de l'évêque de Léon sont liés, je veux dire politiquement, si ce n'est qu'il se déroulent à un mois d'intervalle ?

Je ne vois pas non plus le rapport entre ces deux assassinats et la transmission de légendes
Hugues de Morville n'a eu, à ma connaissance, aucun lien avec le Léon. Sa famille est originaire du Cotentin, région dont les seigneurs étaient alliés aux maisons de Fougères et de Dol. Elle possédait des terres dans le Yorkshire, voisines du comté de Richmond, tenu par la maison de Penthièvre, puis par les ducs de Bretagne.

Pour Lancelin, fils du comte Jean 1er de Vendôme : Dominique Barthélémy, la société dans le comté de Vendôme, 10ème-14ème siècle, p. 789.

MessagePosté: Jeu 07 Sep, 2006 22:43
de jakes
Je ne voulais pas suggérer un lien direct entre Conan Mériadec et Lancelot.
Je voulais uniquement souligner en quoi les « Gewissei » de Geoffroy de Monmouth en 1138 interpellaient les Bretons armoricains, et tout spécialement ceux de la côte nord ouest.
Car d’une certaine façon, Octavius (Eudaf Hen) duc des Gewissei leurs donnent une ascendance : Il est le seul ancêtre cité et connu des Bretons armoricains (avec Conan Meriadec son neveu ) dans cette "histoire" qui ne parle que de Bretons inconnus outre Manche.

Pour le reste, je répondrai plus tard.