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tai_gong_wang a écrit:Ces masques pouvaient être utilisé dans la guerre, mais de façon plus rare, j'aurais dut le préciser. L'exemple, d'Arthur blessé au visage dans le Kadeir Teyrnon, attribué à Taliesin, semblerait le prouver. Merci !

Salut,

En dehors des réserves sur l'historicité de la source, un guerrier peut très bien porter une visière à son casque ou un masque et être quand même blessé ; il me semble qu'il y a des exemples chez des gladiateurs de type myrmillon ou secutor avec la visière enfoncée par une lance ou un trident.

Il y a un exemple (non antique, excusez le hors-période) assez prestigieux, quoique ça ne soit qu'en tournoi = la lance reçue dans l'oeil par le roi Henri II...
Et bien sûr, il y a les possibilités de casques défoncés...

Pour revenir vite fait au sujet des cavaliers du Bas-Empire, je voulais dire qu'aucun casque de gladiateurs n'était utilisé par la cavalerie de cette époque ni en remploi ni dans une version inédite. Sans quoi, il leur serait difficile de ressembler à des statues mouvantes telles celles de Paxitèle comme Ammien Marcellin qualifie les cataphractaires.

Pour s'en convaincre, il suffit d'observer le dépot d'arme qui est figuré sur la base de la colonne triomphale d'Arcadius et Honorius dédicacées au Ve siècle, où apparaissent justement entre autre équipements, des casques à visages.

Le remploi du casque à visage en situation de combat ou pour des démonstrations d'apparats est attesté jusqu'à la fin de l'Empire en Occident. Il est possible que cette tradition se soit diffusée parmi les peuples nouveaux locataires des anciennes frontières romaines...

Peut-être la formulation est-elle inexacte. Dirions nous plutôt: Quelle armée bretonne ou britto-romaine entre la fin du Ve et le début du VIe siècle?

J'ai du mal à imaginer une disparition de l'armatura lourde en Britannia. D'abord parceque cette province possède les matières premières nécessaire à la fabrique. En petite quantité mais plutôt bien servie en cuivre, en fer et en or contrairement à d'autres provinces aux sols moins généreux. Ensuite, la présence de l'armée a dû marquée profondément de son empreinte cette province petite mais longtemps fortement militarisée. la technologie et l'artisanat militaire a dû être conservé en partie.

En revanche, si on conçoit une infanterie légère, la Pierre Picte d'Aberlemno que m'a fait connaitre Agraes est intéressante dans son enseignement martiale. Toutefois, elle date du VIIIe siècle, et la formation représentée ne connait pas d'équivalent dans l'armée romaine même si des formations d'infanterie spécifiques à la lutte contre la cavalerie nous sont parvenue. Bien sûr, il ne faut pas sous-estimer l'intelligence humaine, et accepter l'idée qu'il puisse exister d'autres formations que celles connues des manuels anciens...

J'ai du mal à imaginer une disparition de l'armatura lourde en Britannia. D'abord parceque cette province possède les matières premières nécessaire à la fabrique. En petite quantité mais plutôt bien servie en cuivre, en fer et en or contrairement à d'autres provinces aux sols moins généreux. Ensuite, la présence de l'armée a dû marquée profondément de son empreinte cette province petite mais longtemps fortement militarisée. la technologie et l'artisanat militaire a dû être conservé en partie.

Par contre la fragmentation du diocèse des Bretagnes en de multiples entités guerroyant entre elles n'a sans doute pas pu permis la bonne utilisation de ces ressources, à moins que cet état de guerre endémique ne stimule d'une certaine manière la production d'armement...


La fameuse pierre d'Aberlemno, censée représenter la bataille de Dunnichen où périt Ecgfrith de Northumbria contre les Pictes de Bridei en 685 ; à moins qu'il ne s'agisse d'un affrontement entre Bretons du Strathclyde et Pictes.
Les cavaliers sont très intéressants, qu'il s'agisse de Strathclyders ou de Northumbriens ils présentent une tradition de cavalerie brittonique, en effet la Northumbrie est sans doute le "plus brittonique" des royaumes anglo-saxons, et cet usage de la cavalerie, équipés notamment avec des casques de style Coppergate eux-mêmes dérivés des casques romains tardifs fait probablement parti d'un legs breton.

Malgré l'éloignement temporel, c'est sans doute la meilleure représentation pour évoquer des cavaliers bretons du VIe siècle comme ceux du célèbre poème Y Gododdin.

Ce que j'apprécie particulièrement, c'est la représentation de la formation de fantassins figurés en coupe de profil.

Salut à tous,

Une file ou colonne avec épéiste au premier rang, piquier au second et peut-être lanceur de javelots au troisième rang.

Un lanceur de Javelot... Oui c'est fort possible...

Attention quand même
Ces pierres ne sont pas des clichés de Magnum sur la guerre au Vietnam.
Comment savoir si le graveur était conduit en sa création par un guerrier ?
Ce peut-être un oeuvre subjective ou un moment d'un combat mythique où trois "héros" se suivent face à un cavalier.

Bien sûr qu'il faut faire attention, mais les artistes étaient proches des guerriers et même si on peut y voir la transcription figurée d'un mythe, (avec le corbeau d'Owein ou un simple corbeau venant picorer un cadavre, il y a si peu de représentations que ce serait un luxe de la rejeter.

L'artiste quelle que soit la nature du thème traité a mis en scène des fantassins pictes avec sa documentation visuelle et les postures réalistes qu'il connaissait...

Et puis certaines photos d'agence de guerre sont aussi des mises en scène !

Bonjour,

Muskull prévient :

Ces pierres ne sont pas des clichés de Magnum sur la guerre au Vietnam.

Tu as sans doute raison mais ce qui ne veut pas dire qu'avant l'invention de la photographie, les artistes se permettaient n'importe quoi. J'ai souvenir d'une peinture sur peau de bison d'un chef sioux, montrant un combat contre la cavalerie américaine, au XIXe s., d'une précision époustouflante, notamment sur l'équipement des soldats ennemis, telle qu'elle n'apparaît aucunement dans les meilleurs westerns ou docu-fictions... Sedullos et Damianus qui ont l'oeil du guerrier, constatent simplement qu'il s'agit d'une colonne en progression d'attaque _ peu importe que ce soit réél ou mythique _ et qui dénote avant tout une organisation militaire avérée...

Cordialement.

@+

Kambonemos a écrit: J'ai souvenir d'une peinture sur peau de bison d'un chef sioux, montrant un combat contre la cavalerie américaine, au XIXe s., d'une précision époustouflante, notamment sur l'équipement des soldats ennemis, telle qu'elle n'apparaît aucunement dans les meilleurs westerns ou docu-fictions... Sedullos et Damianus qui ont l'oeil du guerrier, constatent simplement qu'il s'agit d'une colonne en progression d'attaque _ peu importe que ce soit réél ou mythique _ et qui dénote avant tout une organisation militaire avérée...

Salut, Kambonemos,
Je connais cette peinture, probablement réalisée par un guerrier, c'est un bon exemple.

l'oeil du guerrier

autrement appelé l'oeil-au-beurre-noir

En effet, il ne faut pas sous-estimer le contenu de certaines oeuvres artistiques. Bien sûr, il est important de ne pas se départir d'un regard critique, ainsi que de ne jamais cesser d'interroger la source par delà les conventions qu'elle peut véhiculer, la part d'allégorie ou de simplification qu'elle porte en elle...

Mais à la question "Peut-on dégager un enseignement martial au travers un corpus iconographique?" La réponse pour moi est clairement oui.

Les dépictions de profil sont souvent riches de ce point de vu là. Au corps défendant de la pierre d'Aberlemno on peut ajouter la rationalisation et l'ordonnancement des fantassins en fonction d'un armement spécifique qui fait échos à sa façon à un autre type de formation contre la cavalerie relaté chez Arrien.

A l'inverse, évaluer la validité d'une pratique martiale uniquement sur sa potentialité n'a pas de sens, et ce n'est pas parcequ'une chose est possible qu'elle est réalisable en situation. Un biais récurrent en reconstitution quand il s'agit d'aborder la question du combat individuel et collectif.

Donc avant toute reconstitution réside le questionnement Historique (quand il y en a un en reconstitution...) et sans les sources aucune démonstration technique n'a de valeur.

Donc oui, les figurations artistiques ne sont pas des archives militaires en soi, et je reste prudent qu'en à leurs lectures, mais pour vous donner une idée de mon rapport aux sources primaires, je suis prudent aussi sur la valeur des jugements des Historiens du XXIe siècle qui semblent parfois mieux comprendre le fait militaire antique que leurs contemporains comme certains musiciens semblent mieux comprendre Bach que lui-même.

Damianus a écrit:
Mais à la question "Peut-on dégager un enseignement martial au travers un corpus iconographique?" La réponse pour moi est clairement oui.

Oui, pourquoi pas ?
Mais dans ce cas précis il faudrait faire entrer cette gravure picte dans le même domaine que celui de la "tapisserie de Bayeux".
On "suppose" qu'il s'agit de la relation d'un évènement historique mais ce peut être aussi une relation mythique actualisée par les armements de l'époque de sa création.

J'y remarque trois étages. En haut un vieil homme (roi ?) non armé précédé par un cavalier en armure semble-t-il mais non armé. Les deux cercles peuvent représenter le soleil et la lune.
Dessous, trois fantassins tentent de résister à un cavalier en arme. Ce pourrait être le premier revenu armé ou un autre.
Dessous encore une scène de guerre...

Maintenant pour "dégager un enseignement martial" de la quasi totalité des productions humaines c'est pas dur vu que l'humain ne se sent intéressant que dans la confrontation.
Trop d'énergie pour ses petits oeufs (comme dirait Pan) et pas assez pour ses lobes pourtant bien plus volumineux.

Muskull a écrit:Mais dans ce cas précis il faudrait faire entrer cette gravure picte dans le même domaine que celui de la "tapisserie de Bayeux".

On "suppose" qu'il s'agit de la relation d'un évènement historique mais ce peut être aussi une relation mythique actualisée par les armements de l'époque de sa création.

Perché au sommet d’une butte, difficile au sculpteur de demander aux belligérants de faire un arrêt sur image, de faire une pose le temps de recommencer une action et croquer sur le vif et à main levée les gestuels, les accoutrements, les armes employées…

A travers les âges, les chasseurs du lointain lithique ont sculpté sur des objets ou peint de mémoire durant leur temps libre sur les murs de leurs grottes leurs gibiers et épisodes de chasse ou de batailles entre individus. Ils nous ont laissé de remarquables témoignages visuels.

Puis vinrent les peintres ou sculpteurs sur bas-reliefs mettant en mouvements des scènes de guerre, réelles ou d’imagination, racontées par ceux qui les auraient vécues, présentant un souci des détails dans les uniformes et armements (Égypte, Syrie, Grèce… ).

De nos jours, le métier d’artiste des armées a évolué et s’est officialisé :

defense.gouv.fr a écrit:Histoire

http://www.defense.gouv.fr/sga/enjeux_d ... des_armees

Les peintres ont été pendant plusieurs siècles les seuls reporters des grandes actions militaires et guerrières de leur temps. Malgré la photographie, le cinéma, la télévision, l'Internet, ils restent des témoins irremplaçables alliant le triple souci de la retranscription de la réalité, de l'esthétique et de leur vision personnelle.

Si la guerre est depuis longtemps une source d'inspiration artistique, il n'en va pas de même de la vie militaire. C'est la Révolution française qui marque un tournant en la matière. A cette date, les artistes commencent à s'intéresser, de manière plus marquée, à la vie des soldats et non plus aux seules batailles. Quelques années plus tard, le conflit de 1870 transforme les peintres en soldats modifiant profondément leur perception de la guerre. La naissance de la conscription va pérenniser ce mouvement.

A l'heure actuelle, les peintres des armées conservent un rôle important. Grâce à leur oeuvre, ils contribuent à mieux faire connaître les armées auprès de nos concitoyens et à témoigner de la place qu'elles occupent au sein même de la nation.

e.