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Bonjour à tous, je suis un petit nouveau et je prends connaissance de vos courriers concernant la mythique Ville d'Ys, j'avoue qu'il en resort de très intéressantes choses mais il m'étonne que personne n'ait encore mentionné l'éventuelle position de la ville engloutie au large de la pointe de Penmarc'h (voir Jacques Cambry; 1er président de l'Académie Celtique. Voyage dans le Finistère 1799.) Je cite "J'ai parlé des ruines de Penmarc'h, elles annoncent une très grande population; elles sont pour les habitants du pays les ruines de la ville d'Ys. On sait qu'on y faisait un immense commerce de salaisons." Je reprendrais également Mahé de la Bourdonnais ( Elucubrations bigoudènesques 1892). Je cite; "Par temps clairs, dit-on, on voit de larges tables de pierre, qui sont les autels de la cité détruite." D'autre part, à l'analyse toponymique du cite, on trouve dans l'entité communale de Penmarc'h, un "Kériti" (Ker Ys), on y trouve également un "Saint Guénolé" , on y trouve un "trou de l'enfer" où Dahut aurait pu y noyer ses nombreux amants. La topographie des lieux s'y préte également, la barre rocheuse des étocs forme un écran naturel de protection des eaux et de la houle. D'autre part on trouve effectivement d'étranges pierres plates immergées, une ancienne cale de pierres taillées, sa construction n'est pas encore datée (à ma connaissance!) elle est immergée par trois mètres d'eau et se découvre par coéficient de 75 et se dirige N/S droit vers la baie. Un escalier taillé dans la roche apparait par même coeficient à plus de 2 milles nautiques du rivage actuel . Cette côte sauvage dont parle Charles GUYOT dans sa version de la légende ne pourrait-elle pas être la Pointe de Penmarc'h ? Géologiquement, il est établi que la "Transgression Dunkerquienne" eut lieu entre le IV et Véme siècle, cette "brusque" montée des eaux n'ayant rien de comparable avec un éventuel "tsunami", s'est produite sur plusieures années et pourrait correspondre avec une irruption du volcan Hekla situé au sud de l'Islande, ile située sur l'une des plus grandes lignes de fracture de la croûte terrestre. si on accepte le principe qu'une goute fait déborder un vase... Quant à Douarnenez, (douar - eau, enez-ile), en considérant que les voies romaines qui y conduisent, (situé dans une baie que bien des ports pouraient lui envier ) n'ont été crées que pour un accès aisé au port, ne pourrait-on pas y situer l'énigmatique GESOCRIBATE ?
J'espère vos réactions!
A vous lire.
Yanick

Hmm, de Port-Blanc à Penmarc'h, je pense qu'on pourrait aussi trouver des toponymes se rapportant à légende de la ville d'Ys. Quant aux toponymes liés à une légende de ville engloutie, quelle qu'elle soit, ça ne manque pas non plus.
"Douar" signifie "terre" et non pas "eau". Je crois qu'il y a une autre explication pour l'étymologie de Douarnenez, mais je ne retrouve plus mes sources.
Saint Guénolé a aussi eu un culte du côté de Montreuil/Mer, dans le nord de la France. La côte nord de la France a elle aussi été touchée par la transgression dunkerquienne. Faut-il en déduire que la ville d'Ys se trouve dans le nord ?
Autre chose : la légende de la ville d'Ys n'apparaît dans aucune des Vies de saint Guénolé.

Merci pour votre réponse mais je souhaite y revenir par un passage de "Allier: vie de St Gwennolé" 1907, voir aussi Fanch Morvannou: Gwennolé et Guénaël dans "Annales de Bretagne et des pays de l'ouest" 1974. "...Leur présence finit par être connue,non moins que leurs vertus, et le maître du pays vient prendre contact avec Gwennolé. Ce maître , le roi Gradlon, était un chef qui n'était pas sans reproches; mais la longue fréquentation du moine finit par le transformer, et son peuple en bénéficia. Gwennolé ne pouvait pas ne pas être mêlé aux heures les plus dramatiques de la vie de Gradlon, à cette terrible submersion de la ville d'Ys, qui est restée dans la mémoire des Bretons la légende la plus populaire; légende très certainement dans ses détails, mais n'excluant pas, comme la plupart des légendes, une part de vérité."
Effectivement Saint Gwennolé dont la dépouille fut enmené par les moines fuyant l'invasion Normande entre 878-920, ceux ci voulurent s'embarquer à Montreuil sur Mer mais "Helgaud, le comte du pays, les pria de rester et leur donna de grands biens. Gwennolé y fut honoré sous le nom de Saint Walloy. Une partie des reliques fut transportée à St Saulve et une autre à Gand (B); elles furent détruites au cours de la révolution mais il en existe beaucoup de fragments en plusieurs paroisses de Bretagne."
Certes, il n'y a pas de logique cartésienne mais il est certain que Gradlon était contemporain de St Gwennolé(460-532) comme de St Corentin 1er évêque de Kemper (Dom Lobineau met la date probable de son décès vers 530) on retrouvera aussi une partie de ses reliques à Montreuil/mer.
Quand la légende cotoie l'histoire, il est clair que des confusions sont sinon possibles mais probables! Il n'en demeure pas moins que la transgression dunkerquienne a bien touché les côtes d'Armorique à cette époque et que peu d'endroits en Breizh Izel sont suceptibles de rassembler autant d'éléments.

Quelles sont tes sources pour donner des dates aussi précises à la vie de saint-Guenolé ? (460-532). Apparemment, ce ne sont pas les mêmes que les miennes :

"Le récit de sa naissance, bien que légendaire, fait de lui un breton né en Bretagne ( près de St Brieuc) et non un immigré. Il ne fut d’ailleurs pas formé au pays de Galles mais à l’île Lavret, comme disciple de Budoc. Les deux saints sont souvents associés ou très proches dans l’hagiotoponymie. Surtout, il y a à Landevennec des traditions d’origine irlandaises et des influences orientales déjà mises en pratique par Budoc sur son île de Tibidy. Guénolé serait donc postérieur à Budoc et contemporain de Colomban, à la charnière des 6ème et 7ème siècle. " tiré de : La Bretagne des saints et des rois – p. 136 à 138

Quant à Gradlon, on ne peut affirmer qu'il fut contemporain de qui que ce soit, puisqu'il n'y a aucune preuve de son existence. La tradition légendaire le place au 5ème-6ème siècle, c'est tout ce qu'on peut dire. Et même dans ce cas là, ça ne correspond pas avec Guénolé.

Douarnenez c'est la terre de l'île... Tristan.

Mais pourquoi et depuis quand elle s'appelle Tristan, je ne sais pas. Jamais posé la question en fait.
La baie a toujours été une frayère et sa richesse en poisson ainsi qu'une manière particulière de récolter le sel dont on a parlé sur un autre fil en faisait un site idéal pour les usines à garum. D'où l'intérêt d'une voie romaine en plus de l'intérêt stratégique et défensif des riches villas.

sources concernant Saint Gwennolé: Bibliothèque Bretonne, abbaye Saint Guénnolé à 29560 Landévennec.

le nom d'île Tristan est attesté dans une charte de 1368 du Cartulaire de Quimper : insula Trestanni. Bien entendu, il est certainement plus ancien que le 14ème siècle.

Yanick > la bibliothèque bretonne de Landévennec, ce n'est pas une source, c'est un endroit. C'est comme si je citais le CRBC ou la BU de Brest. Dans quel livre ? L'histoire de Bretagne de La Borderie ? Quelque chose de plus récent ?

Je profite de ce fil pour rappeler que j'avais tendu une perche ... que personne n'a saisie,

... à propos de la carte de Bretagne établie par un géographe arabe.

Ce Tristan, quel lion !



JCE

Est-ce que ça aurait par hasard un rapport avec cet article de Bernard Tanguy : « du Loonois du Roman de Tristan au Leones d’Idrisi : Douarnenez patrie de Tristan ? » BSAF, 1998, que je n'ai pas encore lu, mais ça ne saurait tarder ?

Voici ce que disait J. Bédier à propos du Loonois :

Une ancienne description de la Grande-Bretagne divise l’Ecosse en quatre parties : Albania (nord-ouest), Galweya (sud-ouest), Loonia (sud-est) et Moravia (nord-est)
Galweya = Gavoie = Galloway
Loonia = Loonois = Lothian
Moravia = Murray = Morois

Je sais pertinemment que Landévennec est un endroit! Mais dans mon texte, je citais mes sources cf Fanch Morvannou; Gwennolé et Guénaël dans "Annales de Bretagne et des pays de l'Ouest LXXXI,1974 p25-42 voir aussi "Dictinnaire des Saints Bretons" anonyme ed TCHOU 1979 ou encore "Le livre d'or des Saints Bretons" de Joseph Chardronnet ed Coop Breizh de 1977 P. 190-191. Voir aussi les "Petits Bollandistes" vie de Saint Winwaloe écrite en 884 par Uurdisten (Gurdisten). "Bretagne des Monastères " André Legrand ed Ouest France mai 93...
Je réitère ma proposition, pour plus de renseignements adresses toi à la Bibliothèque Bretonne de Landévennec (site super sympa!) J'espère avoir répondu à tes attentes.
Bien à toi.
Yanick

le nom d'île Tristan est attesté dans une charte de 1368 du Cartulaire de Quimper : insula Trestanni. Bien entendu, il est certainement plus ancien que le 14ème siècle.

Déniché ça qui semble être une opinion partagée :
"Au début du 12ème siècle, l'évêque de Cornouaille, Robert, fait don de l'île de saint-Tutuarn au monastère de Marmoutier (près de Tours en Indre-et-Loire). Cette île a été identifiée avec l'île Tristan et son nom ancien qui fait référence à saint Tudy.
L'acte de donation indique qu'une église existait déjà, plutôt un petit monastère qu'une église paroissiale. Quant au don, il semble avoir eu comme but un renouveau dans la vie religieuse du diocèse."

L'île aurait donc été rebaptisée entre le XII° et XIV° siècle : du nom d'un prieur renommé ?
Savoir quand le prénom de Tristan était à la mode douarneniste...
Un grand pêcheur... de sardines sans doute !

Taliesin, je pense qu'il te faudra revoir tes dates, Budog (Budoc) fut le précepteur de Saint Gwennolé (je maintiens 460-3 mars 532) , il avait deux frères jumeaux, Jacut et Guethenoc ,ainsi qu'une soeur . Il rejoint Budog en l'ile Lavret (près de Bréhat) en 467 emmené par ses parents, Fracan (qui donnera Ploufragan) et sa mère Gwenn qui souhaitent lui donner une éducation monacale. Entre 482 et 485, il fonde l'abbaye de Landevennec avec ses 12 disciples ; Balay, Berthwald, Deï, Gozien, Guenhael, Harmul, Idunet, Martin, Petran, Ratian, Wincon, Wonwood. Tibidi ne fut qu'un bref passage et il est probable que Budog n'y ait jamais mis le pied. Quant à Saint Colomban (543-615), il est né un peu trop tard pour rencontrer Gwennolé! Par contre, il aurait pu rencontrer Saint Benoît (de Nursie) (480-547) qui édicta la régle bénédictine : modération, gravité, austèrité, douceur. Quant à Gradlon Meur, je ne pense pas qu'il faille remettre en doute son existance, trop de textes en attestent,notemment ceux qui concernent Kaourintin (St Corentin dcd en 530 selon Dom Lobineau) on aurait même retrouvé des actes à Kerfeuteun en Kemper , (je n'ai pas retrouvé cette source).

Pour revenir sur l'ile Tristan, notons qu'elle fut le repère de Guy Eder de la Haie dit "La Fontenelle" (1595-27/9/1602) on parle aussi de l'ile Guyon (?)

Mat an traoù ganeoc'h ?

Merci Muskull, tu viens de me rappeler l'autre étymologie pour Douarnenez : il s'agit de "Tutuarn-Enez".

Pour la date de fondation de Landévennec :

"Les analyses au Carbone 14 tendent à situer au 6ème siècle l'installation des moines dans le vallon de Landévennec, époque du plus ancien squelette du petit cimetière des moines, non loin donc de la date légendaire de 485 issue des calculs pour le moins hasardeux de La Borderie". Corona Monastica - Moines bretons de Landévennec, histoire et mémoire celtiques - 2004 - p. 27.

Entre le 6ème-7ème siècle et 485, les fouilles archéologiques récentes montrent que la vérité se trouve vraisemblablement entre les deux.

Pour Gradlon : il y a trois Gradlon (Gradlon Mur, Gradlon Flam, Gradlon Plueneor) dans les listes généalogiques des princes de Cornouailles, transcrites dans les cartulaires de Landévennec, Quimperlé et Quimper. La plus ancienne, celle de Landévennec, fut composée au 12ème siècle seulement. Les deux autres en dérivent. La chronologie des personnages ne peut être assurée avant Budic Bud Berhuc, qui mourut entre 1008 et 1031. Gradlon Plueneor semble pouvoir être identifié avec un seigneur breton nommé Gradlon qui se fit moine à Saint-Mesmin près d'Orléans au début du 10ème siècle. Gradlon Flam est inconnu. Gradlon Mur, qui aurait vécu autour de 500, est célébré tant par Wrdisten au 9ème siècle que par la Vie de saint Ronan. L'abbaye de Landévennec aurait du une part de ses domaines à lé générosité de Gradlon, mais sa fondation paraît postérieure à 500. Quand à Ronan, c'est un saint irlandais venu en Bretagne au 9ème siècle.
Ce que l'on sait de Corentin repose pour l'essentiel sur une vie rédigée en 1230 seulement, soit bien après la vie de saint Guénolé, après la liste généalogique de Landévennec.

Pour les relations entre Landévennec et saint-Benoît : la règle bénédictine fut adoptée par Landévennec en 818, à la demande (sur l'ordre, même) de Louis le Pieux.

Merci pour ces importantes précisions, d'où tiens tu les résultats d'analyses au carbone 14 ? D"autre part, aurais tu des informations sur Saint Nonna son nom est aussi associé à St Vouga ou Vio il aurait été archevêque d'Arnagh il viendra évangéliser l'Armorique et décedera vers 585 dans une forêt proche de Lesneven. A ne pas confondre avec Sainte Nonna mère de St Dewi (David). Fête le 2 mars selon J Chardronnet, j'ai croisé des études de Doble et d'Albert Le Grand mais sans grand enseignement.

Les fouilles de Landévennec ont été menées par Annie Bardel et Ronan Pérennec. D'après Corona Monastica - 2004 (l'ouvrage d'où je tiens les résultats de la datation au carbon 14, mais sans plus de détails), les résultats complets des fouilles sont en cours de publication. Des synthèses ont déjà été publiées, et Corona Monastica en donne une bibliographie en page 20, note 9. Je pense qu'on doit pouvoir consulter Corona Monastica, ainsi que les ouvrages concernés, à la bibliothèque de l'abbaye.

Pour saint Nonna, voici quelques notes tirées de "Buhez santez Nonn" :
Le Berre Y. – B. Tanguy – Castel : « Buez Santez Nonn. Mystère breton. Vie de sainte Nonne » Brest - CRBC ; Tréflévenez - Minihi-Levenez, 1999

"p. 11 : La sainte figure à la date du 3 mars dans un calendrier gallois du 12ème siècle.

p. 12 : A defaut de pouvoir déterminer précisément à quand remonte son culte à Dirinon, un acte de l’abbaye de Daoulas de 1218 mentionne parmi les possessions de l’abbaye l’ecclesia Sanctae Nonnitae « église de sainte Nonne ». Nonnita est le nom donné à la sainte dans la Vita sancti Dauid siue Dewi episopi et confessoris, écrite par le moine gallois Rhygyfarch à la fin du 11ème siècle, à l’exclusion de la forme Nonn utilisée par d’autres textes, comme la Vie du saint en gallois, compilée au 14ème siècle, ou la généalogie galloise appelée Bonedd y saint « descendance des saints, qui indique que « Dewi était fils de Sant, fils de Keretic, fils de Cuneda wletic, et Nonn, fille de Kenyr de Caer Gawch, en Mynyw, sa mère. Pour s’intituler Buez santez Nonn, le mystère breton n’en utilise pas moins constamment la forme Nonita.

p. 13 : L’emploi de la forme sancta Nonnita en 1218, dans la lettre de l’evêque de Quimper en faveur de l’abbaye de Daoulas, donne à penser qu’une version de la vita de Rhygyfarch était connue des chanoines augustins. L’usage dans le même acte d’ecclesia Sancti Monnae pour désigner l’église de Logonna-Daoulas, dont l’éponyme ne peut être que saint Onna, montre que dans ce cas aussi ceux-ci se sont tournés vers des sources insulaires pour donner quelque lustre à un saint breton qui en était totalement dépourvu. Munna pour *Mo-unna est en effet l’autre nom du saint irlandais Fintan, dont le nom figure dans trois séries de litanies bretonnes du 10ème et 11ème siècle, dont celle de saint Vougay."

Duine F. : « Memento des sources hagiographiques de Bretagne » donne aussi :

"Saint Vougay ou Vio :

p. 349 : Il était archevêque en Irlande, mais il vint chercher la solitude en Petite Bretagne. Le récit fabuleux de sa vita est infiltré de légende irlandaise."

Problème : il y a plusieurs saints Fintan en Irlande. Celui qui semble correspondre le mieux à saint Onna, c'est :

"Saint Fintan Munnu, Abbé de Taghmon en Irlande
(Mundus, Finian, Fintan)
------------------------------------------------------------
Mort un 31 octobre vers 635. Saint FInton, né dans le noble caln d'Ui Niell, renonça au monde bien qu'encore jeune pour devenir moine sous saint Comgall (11 mai), puis saint Sinell à Cluain, Irlande. Après 18 années de vie monastique, il partit pour se faire moine à Iona. A son arrivée en 597, il découvrit que saint Columba (9 juin) était mort (bien qu'une tradition prétende qu'il vécut à Iona ou dans une abbaye soeur à Kilmore jusqu'à la mort de Columba). Il apprit du nouvel abbé, Baithene, que Columba avait laissé pour instructions de ne pas admettre Finton, parce que sa destinée était de fonder une nouvelle abbaye.
Que cela soit parce qu'il souhaitait rentrer en Irlande du fait que celui qu'il voulait pour maître était mort, ou parce que Columba aurait laissé des instructions le concernant, toujours est-il qu'il repartit pour l'Irlande. Là il fonda et devint l'abbé du monastère de Taghmon (Tech Munnu) dans le Comté de Wexford, qui se développa pour devenir un remarquable monastère. Il fut un fervent soutien des pratiques liturgiques Celtiques au Synode de Magh Lene en 630, en opposition contre saint Laserian (18 avril) et d'autres.
Finton aurait contracté la lèpre durant les dernières années de sa vie, en réponse à ses prières pour ajouter à ses pratiques pénitentielles. Finton Munnu est mentionné dans la Vie des saints Canice (11 octobre), Mochua (1er janvier) et Molua (4 août). On trouve plusieurs églises dédicacées à Finton en Ecosse, mais cela pourrait être dû à l'oeuvre de ses disciples plutôt qu'à ses propres efforts d'évangélisation. (Attwater, Bénédictins, Delaney, Farmer, Husenbeth, Montague)."

On peut facilement assimiler Munna à Munnu, mais, à priori, ce saint n'est pas venu en Armorique. Pas d'indication non plus qu'il ait été archevêque d'Armagh. Plusieurs saints Fintan n'auraient-ils pas été confondus ?