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MessagePosté: Mar 06 Jan, 2009 20:20
de Sedullos
Juste un truc, je crois que c'est un des premiers livres imprimés en Angleterre par l'imprimeur Caxton qui aurait remanié le texte pour lui donner plus d'unité.

MessagePosté: Jeu 08 Jan, 2009 22:51
de Gwalchafed
Si ma mémoire est bonne, Caxton fait passer un texte en huit parties à un texte en vingt et un livres ; c'est également un des premiers textes imprimés en Grande Bretagne, et d'autre part c'est quand même une reprise magistrale d'un best-seller (ou best-teller)...pas étonnant qu'il ait alors une telle diffusion....

Re: La littérature arthurienne

MessagePosté: Sam 26 Sep, 2009 20:23
de atanidil
Quelques réflexions sur les sources textuelles arthuriennes…

Tout d’abord, salut à tous !
Le post est un peu vieillot mais je pense que ce que j’ai scribouillé y rentre facilement ^^.
Autant faire une pierre deux-coups, j’en profite pour me présenter avant de déblatérer mes bêtises ^^ ; je m’appelle Victor, ça fait un moment je suis lecteur de ce fofo mais j’ai préféré tenir ma langue jusqu’à maintenant^^ mais bon… faut bien se lancer xD…
J’ai un fort penchant pour « l’histoire des religions » et le comparatisme (tant au niveau des mythes que de la philologie, bien que je commence à désespérer de pouvoir apprendre un jour trois mots d’Irlandais sniff), en fait, c’est à partir de cette discipline que j’en suis venu à m’intéresser aux celtes ; non que l’archéologie ou l’histoire ne m’attirent pas, bien au contraire (je fais de fréquentes visites sur les fofo de « reconstitution historique » ^^) mais comme dirait un personnage fort souvent cité ici « on ne peut ni tout lire ni tout faire » lool

Voila pour la présentation^^; dans le monde des mythes, il y a entre-autres les récits irlandais et gallois (il y a d’ailleurs quelques posts auxquels j’aimerai participer ^^) ces derniers parlent d'Arthur.
Il est vrai que cette question est le plus souvent abordée soit dans le cadre de l’histoire de Bretagne soit dans celui de la littérature chevaleresque médiévale, pour ma part, ce sont les occurrences du personnage en tant que résurgence d’anciens schèmes mythologiques qui me fascinent le plus (j’ai pour ainsi dire deux « esquisses de réflexions » xD « Arthur, archétype indo-européen du souverain » et « l’héritage indo-européen dans le Breuddwyd Rhonabwy ») … Ne m’en voulez donc pas si je n’ai qu’une connaissance fort approximative des grands chefs bretons entre le IVe et VIe siècle ^^. Bien que, comme dit, je tente tant bien que mal de me cultiver… et que l’article d’Agraes, le blog de Tai_gon_wang ou tout simplement les nombreux post de ce fofo sur le personnage historique ou les avatars qui auraient pu se voir conférer ce nom en raison de l’emploi symbolique et politique qu’il a prit ne me soient pas inconnus ^^
Cependant, avant toute considération de l’ordre de l’étude historique, mythologique ou littéraire, je voudrais revenir sur celle, bien plus prosaïque, des sources…
En effet, même sur ce fofo je ne connais pas beaucoup de posts qui s’y consacrent, à part :
La littérature arthurienne,
Geoffroy de Monmouth,
De la « Matière de Bretagne »,
Je dois en oublier mais je pense que ce sont les principaux. Concernant les publications, celle de M. Aurell me semble être celle qui est la plus exhaustive sur les sources.

Je ne vous fais pas l’affront du listing habituelle, en revanche j’aurais à poser une série de questions tant sur l’exploitation de ses sources que sur les rapports qu’elles ont pu entretenir…
Simplement parce qu’il me semble que la question arthurienne plus qu’aucune autre n’est propre à brouiller les données, mêlant habillement le mythe et la politique, la littérature et l’histoire…
C’est ce qu’avaient esquissé déjà plusieurs membres, Fergus notamment, que je me permets de citer :
Le Roi Arthur présente deux aspects, non inconciliables, mais très différents :
- l'Arthur historique ;
- l'Arthur mythique.
Les deux aspects se nourrissent l'un de l'autre dans la littérature et les représentations qu'on s'en fait.
Je ne suis pas qualifié pour parler de l'Arthur historique, d'autres le feront mieux que moi. Cependant, à mon avis, le simple surnom d'Ours ne peut suffire à identifier un personnage historique comme étant LE Arthur : "Ours" est un surnom de guerrier et de roi depuis les temps les plus anciens (cf. Matugenos, et aussi Art, fils de Conn aux Cent Batailles).

Toujours de Fergus :
"La littérature arthurienne comprend de nombreux textes disparates aussi bien au point de vue du genre littéraire que du contexte social, historique et culturel auquel ils appartiennent. Elle s'inscrit principalement dans le contexte de la fin du XII° et du début du XIII° siècle, dont elle exprime les valeurs et les préoccupations, mais ses racines sont anciennes, les influences qu'elle a reçues sont nombreuses, et sa postérité est d'une grande richesse.

Elle est fondée à la fois sur le souvenir déformé d'évènements historiques anciens, sur un substrat légendaire transmis oralement par des conteurs et des bardes, et sur des motifs folkloriques bien identifiés. Au XII° siècle, des auteurs s'emparent de cette matière pour créer des œuvres littéraires qui seront sans cesse reprises, amplifiées et complétées, tout en faisant l'objet d'une réinterprétation dans un sens chrétien, dans le contexte de la réforme cistercienne entreprise par saint Bernard de Clairvaux.

C'est ce métissage de souvenirs historiques bretons, de motifs mythiques d'origine celtique, de thème folkloriques, d'idéologie chevaleresque et d'amour courtois, et d'interprétation chrétienne qu'on appelle "littérature arthurienne", "romans de la Table Ronde" ou "Matière de Bretagne".


Bien du chemin a donc été parcouru depuis le temps où l’on voulait démontrer que données mythologiques, littéraires, politiques ou historiques… avaient pour origine un seul personnage réel…
Nous savons désormais que nous avons à faire à un amalgame de données de toute sorte (mythologiques, littéraires, historiques…) permettant d’appréhender différents aspects du réel selon les disciplines et les méthodes employées.

d'où une question inévitable sur la forme de nos sources et les méthodes les plus pertinentes pour en parler, j'ai ainsi pris quatre textes, ceux que je connais le moins mal^^…
Tout d’abord, le texte de Geoffroy de Monmouth, comme d’autres il se veut historien, mais certaines données relèvent sans conteste du mythe ! (par exemple « l’insula mallorum ») néanmoins la question de « l’historicité » d’un personnage derrière le Arthur de Geof est légitime… Mais il faut alors considérer la symbolique que prit le nom « Arthur » dans l’esprit des bretons, à savoir que, à partir du schème mythologique indo-européen, un glissement s’est effectué faisant perdre le sens original du mythe et haussant le nom d’Arthur au rang de symbole de la royauté, de l’héroïsme… Le personnage se cachant derrière le Arthur de Geof, vu de cette manière, n’a pas grande chance de s’être appelé Arthur (d’où les théories d’y voir Aurelius Ambrosianus, ou Riothamus… ?).

Un raisonnement similaire peut-être appliqué au texte de G. de Malmesbury, avec dans ce cas un glissement non pas symbolique mais politique, il s’agit d’établir la légitimité des Plantagenet, Arthur étant devenu un symbole fort, parlant à l’esprit de chacun parce-que recréé sans cesse dans l’inconscient, comment mieux réussir son « intégration politique » qu’en se réclamant de la descendance d’Arthur… Considéré ainsi, il n’y a pas beaucoup de chance de trouver un quelconque personnage réel derrière le Arthur de Malmesbury.
Ce phénomène est bien décrit par Guyonwarc’h lors d’une conférence à Rennes en 1986.
« La principale différence entre le mythe irlandais et la légende arthurienne galloise pourrait être la suivante : l’Irlande n’a fait aucune application politique du mythe […] les bretons, au contraire, ont tout de suite fait d’Arthur un héros messianique qui doit les délivrer de leur servitude et briser l’invasion saxonne. »

Autre problème, les annales, peut-on croire que derrière le Arthur des annales Cambriae se trouvait un personnage réel portant ce nom ou bien faut-il également y voir un surnom symbolique ?

Dans une toute autre problématique, les textes comme Gereint ac Enid (les « romances » galloises en fait) ne vont pas sans poser problème, doit-on considérer leurs données comme mythologiques ou bien littéraires ? Il semblerait que l’on assiste déjà à la transformation du « mythe au roman », le substrat mythologique étant encore vivace (comme il le sera chez les auteurs français, allemands ou anglais de Chrétiens de Troyes à Thomas Malory) mais « dénaturé », transformé en figures littéraires (même phénomène entre la Volsunga saga et le Nibelungenlied…)

Voila les principales questions et réflexions que me soumettaient ces quelques sources, j’espère ne pas être resté dans trop de banalités navrantes…

L’autre point que je voulais aborder était les relations des sources entre elles ;
Rapport des récits chevaleresques aux autres sources ; La première chose à noter pour les « récits courtois », est la fameuse question de la « matière de Bretagne », comment l’échange s’est-il effectué entre les poètes de langue galloise et les poètes français ? Le livre de R. Bezzola est assez exhaustif sur le sujet, mais je voudrais juste m’arrêter ici sur Geoffroy de Monmouth et Robert de Boron, ce dernier ne traite pas spécialement d’Arthur mais avec Geof ils constituent la base de l’établissement de la « figure merlinesque » dans le « cycle arthurien », les prémisses du vaste enchainement de rapprochement entre personnages, faits ou objets que l'on pourra constater dans les récits chevaleresques, alors que, à l'origine, on ne peut que constater la disparité des épisodes qui les font intervenir.
Ensuite, une fois que la « matière de Bretagne » fut distillée sur le continent, il y a ce qu’il est convenu d’appeler le « passage du mythe au roman », c’est à dire la composition de figures littéraires à partir des anciens schèmes mythologiques présent dans, Culhwch ac Olwen et Breuddwyd Rhonabwy, ces schèmes composent ce que Chretien de Troyes appelait la « forme », leur sens n’est plus comprit mais cela importe peu, les problématiques littéraires qui se mettent alors en place. Pourrait-on oser porter la comparaison avec les romains ? En effet ces derniers ont très tôt remanié leur corpus mythologique, laissant dans l’ombre beaucoup de leurs dieux archaïques pour utiliser le panthéon grec, et « dénaturant » leurs mythes dans la littérature ou « l’historicisation », l’exemple d’Ovide et des métamorphoses ou de Tite-Live et son Ab Urbe Condita illustrent ces deux glissements…
Les schèmes mythologiques sont une question de forme il n’est pas étonnant d’en trouver des résurgences même dans des textes littéraires, cependant, l’écrivain n’en comprenant plus le sens, a pu transformer l’épisode pour ses besoins littéraires ; c’est ainsi qu’on en arrive à exhumer d’anciens schèmes indo-européens dans le Erec de Hartmann von Aue…

Le rapprochement entre sources arthurienne et sources sur d’autres personnages réels, cas de Aurelius Ambrosianus et de Riothamus ?
Je m’avance là sur le terrain de l’histoire qui n’est pas ma tasse de thé xD, mais les historiens auront tôt fait de ma corriger^^…
Il est un bon nombre de textes qui parlent de personnages contemporains de la « période arthurienne » mais sans faire aucune mention d’Arthur ; Gildas, Bède, Jordanes, Sidoine apollinaire, Anglo-Saxon chronicle sont les plus connu.
Nous pouvons donc nous demander si le « Arthur » des autres sources (Geof, wace, annales…) ne serait pas à prendre dans un sens symbolique ou politique, comme je l’esquissais plus haut, mais aussi, si cette attribution symbolique se suffit à elle-même ou si elle ne pourrait pas avoir été donné à des personnages réels...
Le sujet du symbolisme a déjà été traité de manière plus générale mais je voulais voir ce que les historiens en présences pensent plus particulièrement du cas de A. Ambrosianus et de Riothamus, n’est-il pas tentant de voir dans les annales, ou même encore chez Nennius ou wace… des renvois à ces personnages (ou à d’autres, princes de Domnonée, dux bellorum divers…) ?
Pour ma part, je pense plutôt qu’il s’agit d’une utilisation symbolique et politique, simple glissement à partir du mythe et assez indépendante de l’histoire… bien que… je trouve assez tentant de reconnaitre des personnages historiques s’étant vu conférer ce surnom symbolique^^…

Je m’arrête là ayant déjà été assez maladroit je crains, ces questions sur les sources peuvent paraître vaines en ce sens qu’elles ne font pas concrètement avancer la recherche mais je les trouve tout de même intéressantes car elles nous montrent parfois des « éclairages » auxquels nous n’aurions pas pensé…

Re: La littérature arthurienne

MessagePosté: Dim 27 Sep, 2009 0:23
de Séléné.C
Je reviendrai plus tard relire attentivement ton (très long) post... Car il est tard.

Pour le moment, je peux te dire, puisqu'il est question de sources concernant le domaine arthurien, que moi aussi, j'aurais voulu approfondir la question
Malheureusement, au-delà de G de Monmouth, ça cale. Pas moyen de se procurer les textes, du moins en français (voire tout court!). J'en étais restée, si ma mémoire est bonne, à chercher vainement après la chronique de Nennius (texte, extraits ou commentaire détaillé)...

Je me servirai de ce post pour retrouver le tien et te relire en détail...
A moins que d'ici là quelqu'un aie répondu, et sûrement mieux que moi !

Re: La littérature arthurienne

MessagePosté: Dim 27 Sep, 2009 11:49
de Sedullos
Bienvenue Atanidil,

Faut fo faire plus court :s45:

Je reviendrai, moi aussi, mais je relève la mention d'une conférence de Christian-J. Guyonvarc'h en 1986 à Rennes : je l'ai ratée :evil: alors que j'étais à Fougères à l'époque.

Re: La littérature arthurienne

MessagePosté: Dim 27 Sep, 2009 12:13
de Gwalchafed
Cher atanidil,

c'est toujours un plaisir de voir ressortir ce vieux fil de ses cendres, tel le phoenix étendant ses ailes pour un nouvel envol. N'étant ni médiéviste, ni historien, ni historiographe, ni archéologue, mais un véritable amateur, je vais te donner mon opinion personnelle en réponse à tes questions nombreuses. Elle ne vaut pas plus que ce qu'elle exprime, malheureusement :cry: .

Et c'est en paraphrasant Fraser Hunter et ce qu'il dit sur les théories sur les pictes que je m'exprimerai ainsi : Beaucoup ont cherché des réponses à ces questions, et, malheureusement, celles qu'ils ont données sont plus l'expression de croyances que d'analyses ou de connaissances.

C'est, à mon sens, ce qui est le plus horriblement frustrant dans la matière arthurienne, mais qui en est aussi la substantifique moëlle.... :mrgreen:

Re: La littérature arthurienne

MessagePosté: Dim 27 Sep, 2009 12:52
de atanidil
slt, merci pour vos réponses
désolé pour la longueur du post :oops: :oops: je martyriserai plus autant mon clavier c'est promis^^ cependant je me suis retenu, j'ai pas mi toutes les sources :lol:
C'est vrai que se procurer lesdites sources c'est un peu (voir beaucoup) la galère, et j'avoue humblement que parfois j'échafaude des raisonnements à partir d'études et non à partir du texte lui-même, ce qui est très critiquable et très frustrant^^...
Pour Gwalchafed, j'ai dit que j'étais très fortement attiré par l'histoire des religions mais ça ne fait pas de moi un pro xD, chui qu'un amateur parmi d'autres avec seulement moins de talents sans doutes...
Cependant il me semble que mes questions n'appellent pas nécessairement une réponse tranchée et catégorique comme vous semblez l'avoir compris (ma syntaxe maladroite en est sans doute cause et du haut de mes 18 ans l'âge ne m'excuse même plus xD), comment pourrait-on en donnée sans tomber comme vous le dites dans le simple exposé de ses "croyances"; dans mon idée, il s'agit bien plutôt de prendre ces diverses sources et de voir ce que l'on peu en tirer (comment elles s'inscrivent dans le contextes politico-sociale, historique et culturelle de leur époque, comment rendent-elles compte de telles ou telles données...), cela, de la manière la plus analytique possible, en cela, il s'agit plus d'un vaste exposé essayant de rendre compte du plus d'aspects possible de nos textes que de vouloir les catégoriser...

Re: La littérature arthurienne

MessagePosté: Mar 23 Mar, 2010 18:39
de Arwenia
Bonjour,

J'ai parcouru ce fil de discussion, et, pardonnez-moi si je l'ai loupé, mais il ne semble qu'aucun de vous n'ait mentionné le livre Arthur d'Alban Gautier paru en 2007 aux éditions Ellipses (disponible sur Chapitre.com).
Ce livre m'a été conseillé par un maître en conférence de l'université de Lyon III, spécialiste en histoire médiévale, donc je pense qu'il a sa place ici et que ce que l'auteur nous apprend sur le personnage d'Arthur vaut le détour.
Certains d'entre vous l'ont-ils lu ?

En fait, je m'aperçois que vous commettez certaines erreurs sur les dates (en particulier celle à laquelle Nennius a écrit l'Historia Brittonum), sur l'origine du nom Arthur (qui vient sans doute plus du nom romain Artorius que de la racine art- (ours) ). J'aurais tendance à penser que les propos d'Alban Gautier sur tout ceci sont justes - parce qu'il est quand même maître de conférence en histoire médiévale à l'université du Littoral Côte d'Opale -, et j'aurais aimé en discuter avec vous.

Il faut aussi que je me présente.
Je suis écrivain (ma première nouvelle est parue dans un recueil en octobre 2009), j'aurai bientôt 32 ans.
Je suis correctrice d'édition.
Arwenia est le prénom de l'héroïne du roman que je viens d'écrire. Je travaille actuellement sur les précisions historiques, afin de rendre mon roman crédible. Vous l'aurez sans doute deviné, mon histoire se déroule à l'époque d'Arthur. Je glane donc ici et là toutes les informations possibles sur Arthur afin de m'en faire une idée bien précise. Mon roman n'est PAS un roman historique à proprement parler, mais je tiens quand même à ce qu'il colle au plus près de la réalité historique (si tant est que l'on peut envisager qu'Arthur ait existé), en matière de mode de vie, de coutumes, de connaissances, etc...

Voilà. Au plaisir de discuter avec vous. :D

Re: La littérature arthurienne

MessagePosté: Lun 29 Mar, 2010 18:35
de Sedullos
Arwenia a écrit:J'ai parcouru ce fil de discussion, et, pardonnez-moi si je l'ai loupé, mais il ne semble qu'aucun de vous n'ait mentionné le livre Arthur d'Alban Gautier paru en 2007 aux éditions Ellipses (disponible sur Chapitre.com).
Ce livre m'a été conseillé par un maître en conférence de l'université de Lyon III, spécialiste en histoire médiévale, donc je pense qu'il a sa place ici et que ce que l'auteur nous apprend sur le personnage d'Arthur vaut le détour.
Certains d'entre vous l'ont-ils lu ?


Merci pour la référence, je ne connaissais pas cet auteur.

http://www.editions-ellipses.fr/fiche_detaille.asp?identite=5943

Pour le reste, parler de biographie, comme dans la notice, à propos d'Arthur :?: Henri IV, Staline, Mme de Staël, ça va ; Vercingétorix, c'est déjà périlleux, alors Arthur :s44: :?: :wink:

Re: La littérature arthurienne

MessagePosté: Mer 31 Mar, 2010 14:07
de Arwenia
Sedullos a écrit:Pour le reste, parler de biographie, comme dans la notice, à propos d'Arthur :?: Henri IV, Staline, Mme de Staël, ça va ; Vercingétorix, c'est déjà périlleux, alors Arthur :s44: :?: :wink:

Oui, c'est vrai que le terme n'est pas adapté, d'autant que le livre ne traite pas de la vie d'Arthur, mais pose le contexte historique dans lequel il aurait vécu, et évoque la plupart des oeuvres qui ont parlé de lui, de manière à retracer l'évolution de sa légende au cours des siècles.
C'est véritablement passionnant et ça m'apprend énormément de détails intéressants.

Par contre, en terme de biographie, je "connais" un auteur qui a écrit un manuscrit à propos d'Arthur. Le manuscrit vient d'être accepté chez un éditeur, et j'espère qu'il sera disponible très bientôt. L'auteur a passé dix ans à faire des recherches sur le sujet, à confronter ce qui est dit, écrit, connu, cherché, découvert, pour pouvoir retracer la possible vie d'Arthur. À voir si l'histoire "rend bien", maintenant...

Re: La littérature arthurienne

MessagePosté: Ven 09 Avr, 2010 17:39
de atanidil
slt à tous
je serai bien curieux de lire un tel travail; plus on passe de temps sur la question arthurienne plus les sources s'accumulent et plus elles semblent incohérentes, quelqu'un arrivera t-il à "remettre tout ça en ordre" :wink: ...

Surtout que l'on ne sait pas ce que l'on cherche, même une entreprise résolument historique n'oserait prétendre à la "biographie", pourquoi ? et ceux qui se réclament de la mythologie se trouvent bien embêtés devant leurs chroniques lol (je parle en "connaissance de cause" c'est pour cela que je me permet de rire)
J'aime beaucoup cette opposition Artus / *arth, le mythologue veut subordonner Artus à son bonhomme ours et l'historien lui explique que le bonhomme ours n'a rien à faire là dedans^^ (le débat est bien plus subtil on en convient mais...) d'autres enfin, depuis trop peut de temps, commence à se dire qu'il n'y peut-être pas qu'un rapport vertical entre ces deux représentations et que se sont deux réalités mêlées mais indépendantes et aucunement subordonnées...

m'enfin,
et quand même, merci Arwenia pour la référence
:lol:

Re: La littérature arthurienne

MessagePosté: Ven 09 Avr, 2010 18:26
de Muskull
atanidil a écrit:slt à tous
je serai bien curieux de lire un tel travail; plus on passe de temps sur la question arthurienne plus les sources s'accumulent et plus elles semblent incohérentes, quelqu'un arrivera t-il à "remettre tout ça en ordre" :wink: ...

Surtout que l'on ne sait pas ce que l'on cherche, même une entreprise résolument historique n'oserait prétendre à la "biographie", pourquoi ? et ceux qui se réclament de la mythologie se trouvent bien embêtés devant leurs chroniques lol (je parle en "connaissance de cause" c'est pour cela que je me permet de rire)
J'aime beaucoup cette opposition Artus / *arth, le mythologue veut subordonner Artus à son bonhomme ours et l'historien lui explique que le bonhomme ours n'a rien à faire là dedans^^ (le débat est bien plus subtil on en convient mais...) d'autres enfin, depuis trop peut de temps, commence à se dire qu'il n'y peut-être pas qu'un rapport vertical entre ces deux représentations et que se sont deux réalités mêlées mais indépendantes et aucunement subordonnées...

m'enfin,
et quand même, merci Arwenia pour la référence
:lol:

Tout cela est un peu confus, j'ai relu ton -très long- message antérieur mais je n'ai toujours pas compris la problématique.
Quelle est la question et pourquoi les "mythologues seraient embêtés" alors que tu les réduits à n'y voir qu'une connivence rigolote avec l'ours alors que ce n'est aucunement le cas ?

Re: La littérature arthurienne

MessagePosté: Ven 09 Avr, 2010 19:10
de atanidil
Je vais essayer de moins parler pour ne rien dire ^^ :oops:
Ma question serait, qu'appelez-vous "Arthur historique"? un personnage ayant inspiré des récits tant mythologiques ("Arthur et l'aigle" par ex) que "légendaires" (Geoffroy de Monmouth...) et ayant laissé son nom ds les récits "historiques" (Nennius, Annales...), ou autre chose?

Question subsidiaire, si l'on considère l'existence d'un "Arthur historique" cela exclut-il une figure mythologique et cela implique t-il que l'un ait précédé l'autre?

Re: La littérature arthurienne

MessagePosté: Ven 09 Avr, 2010 19:24
de Sedullos
Salut à tous,

atanidil a écrit:Question subsidiaire, si l'on considère l'existence d'un "Arthur historique" cela exclut-il une figure mythologique
Non, c'est tout à fait admissible.

et cela implique t-il que l'un ait précédé l'autre?
Si on considère que Arthur qu'il soit historique ou légendaire est aussi un roi chrétien, la figure mythologique serait celtique, indo-européenne ( païenne si on veut), et donc antérieure ; l'inverse étant plus difficile à concevoir même s'il y a une mythologie autour de Charlemagne.

Jadis Gwenc'hlan Le Scouëzec a fait d'Arthur le dieu des mégalithes à cause du symbolisme de la pierre attaché à son nom.

je préfère envisager la relation entre les figures d'Arthur et celle d'Ambigatus, même s'il manque un neveu au premier...