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Le féminin / masculin dans l'histoire

MessagePosté: Mer 23 Juil, 2008 18:34
de Muskull
Bonjour et excusez moi d'initier ce forum avec une problématique que certains pourraient trouver inopportune.
Je me permets seulement de citer J. Guilaine pour lancer le débat:
Virilité /féminité.~
une inversion des symboles

On voit donc que la période qui s’étire entre — 3500 et —2000 voit peu à peu émerger l’image du mâle et de son espace, à la fois réel et idéologique, qui s’oppose, de façon structurelle, à celle de la femme dont la sphère est davantage orientée vers la maison, le tissu familial, la reproduction. Le guerrier est pourvu prioritairement du poignard — de silex puis de métal — qui est l’arme fétiche de cette époque. Il porte toujours, en héritage des temps antérieurs, l’arc, les flèches, la hache. Mais les améliorations techniques ont fait leur oeuvre les flèches ont atteint une perfection jusque-là inégalée, la hache de cuivre a remplacé la lame de pierre. L’archéologie témoigne de cette ascension du guerrier. C’est un homme en armes qui est représenté sur les statues masculines, premières manifestations de la statuaire européenne. Parallèlement, les fortifications enferment de plus en plus les établissements dans un espace protégé. Les flèches (et donc les arcs) connaissent une circulation sans précédent. Surtout, les signes de la masculinité s’affichent jusque dans les lieux les plus reculés de la nature armes et chasses au cerf sont gravées sur les plus hauts sommets comme sur les blocs des forêts profondes.
On ne manquera pas, pour terminer, d’observer une certaine contradiction dans la manipulation symbolique (fig. 52). Si le mâle s’épanouit dans l’espace non anthropisé, s’il appose sa griffe dans la nature la plus sauvage, il le fait par le biais d’armes, c’est-à-dire de productions techniques plus ou moins sophistiquées, d’artefacts culturels. On assiste donc à une appropriation de la nature par l’homme, lui-même codé par des signes spécifiques.
À l’inverse, la femme est d’abord louée pour ses fonctions biologiques c‘est son anatomie qui est prioritairement signalée sur les statues-menhirs et plus particulièrement les seins, symbole maternel et nourricier. Reproductrice, allaitante, elle est une certaine image, depuis toujours, de la Nature. Or son espace de prédilection, depuis les débuts du Néolithique — voire auparavant — est la maison, l’habitat, le champ, c’est-a-dire l’espace le plus anthropisé, le plus transformé par la société, le plus culturel qui soit. On atteint donc à cette époque, et désormais pour longtemps, les limites de l’inversion. L’homme exprime, avec des outils fortement culturels, sa maîtrise de l’espace le moins humanisé, celui du périphérique, du sylvestre. de l’inconnu, du non-limité où il peut donner libre cours à sa virilité et à ses prouesses. La femme, dont on perçoit prioritairement la fonction naturelle, sauvage, spontanée. évolue dans la sphère du domestique, de l’anthropique, de l’humanisé, du fermé. L’inversion est totale l’homme avec des outils culturels achève ou reproduit la conquête du sauvage; la femme, toujours empreinte de naturel, d’affectif. de spontané, occupe l’aire la plus modifiée par l’action humaine.

MessagePosté: Mer 23 Juil, 2008 19:12
de Pierre
Muskull,

Historiographie n'est pas Hystérographie :P

@+Fourbos

MessagePosté: Mer 23 Juil, 2008 20:19
de André-Yves Bourgès
Bonsoir Muskull,

Les intéressantes observations de J. Guilaine ne mériteraient-elles pas d'être relativisées pour tenir compte de la sédentarisation et en même temps étendues à l'activité agricole ?

Pour une approche de l'histoire du genre à l'époque historique, voir par exemple ici.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

PS : l'auteur de l'article sur l'histoire du genre, Ollivier Hubert, est mon (demi-)frère.

MessagePosté: Mer 23 Juil, 2008 21:22
de Pierre
André-Yves Bourgès a écrit:Les intéressantes observations de J. Guilaine ne mériteraient-elles pas d'être relativisées pour tenir compte de la sédentarisation et en même temps étendues à l'activité agricole ?


Bonsoir André-Yves,

Jean Guilaine est un archéologue, spécialiste de la préhistoire tardive. Son texte est excellent, à condition effectivement de considérer la période traitée.

Muskull a déjà utilisé ce texte sur le forum Aremorica avec pour intitulé "L'image de la femme au néolithique et à l'âge du bronze". Et déjà à l'époque, on lui avait reproché d'avoir taillé trop large. Bon, je dirais, qu'il est passé à la taille XXL :wink:

@+Pierre

MessagePosté: Jeu 24 Juil, 2008 17:14
de Muskull
Bonjour,
Merci André-Yves pour ces documents. J'ai particulièrement noté:
Pourtant, en focalisant l’attention sur la construction du féminin et du masculin comme catégories premières de structuration des rapports sociaux, l’histoire du genre a permis, en relativement peu de temps, de mieux saisir le caractère non seulement relatif des différences basées sur le sexe dans l’espace social, mais surtout la grande mobilité du symbolisme genré dans le temps. La recherche nouvelle débouche donc sur une complexité d’oppositions binaires multiples et sans cesse recomposées.

Alors oui, bien sûr, relativiser car tout est relatif, mais nous avons déjà remarqué que les analyses de l'histoire étaient différentes (mais non opposées) entre femme et homme.
D'où ce prémisse que je trouvait signifiant mais qui à choqué Pierre. :wink:

La famille est la "cellule de base" de toutes les sociétés, c'est un fait universel avec ses variantes culturelles et je voulais simplement faire remarquer cette "réalité relative du néolithique tardif" existe encore fortement en nos sociétés actuelles. Les techniques évoluent, l'humain est plus lent à remettre en question les fondations idéologiques de sa pensée.
C'est tout de même des plus récent, même très récent, en France, que la femme n'est plus considérée comme mineure, tels les enfants et les fous, c'est un fait historique.

Pour le domaine celtique il y a ce rêve bien connu et que l'on retrouve régulièrement sur le forum de "matriarcat celtique". Ce rêve a sans doute été transmis par J. Markale avec sa "Femme celte" à l'époque où l'on s'interrogeait sur ce domaine. Lorsque l'on parle de "femmes druides", beaucoup "sautent au plafond" : "mais non, juste des sorcières !", devineresses, jeteuses de sort et j'en passe.
Il est pourtant reconnu scientifiquement que ce sont les femmes qui transmettent le plus longtemps les formes "déchues" des croyances. (ces études portent sur le chamanisme et sa survivance dans les sociétés plus structurées).
Ces "femmes savantes" ont payé tous les tributs de toutes les inquisitions.

Je suis très bavard là cher Pierre, mais c'est pour expliquer que cette dualité que nous vivons tous les jours est aussi retranscrite dans l'histoire que nous proposons aux enfants. Ce n'est pas sans importance. :wink:

MessagePosté: Jeu 24 Juil, 2008 19:11
de André-Yves Bourgès
Muskull a écrit:Il est pourtant reconnu scientifiquement que ce sont les femmes qui transmettent le plus longtemps les formes "déchues" des croyances. (ces études portent sur le chamanisme et sa survivance dans les sociétés plus structurées)


Ainsi se retrouvent dans les "contes de nourrice" - dédaignés par les tenants du strict positivisme au prétexte que ces textes témoignent avant tout de la dégradation du mythe en folklore - quelques rares vestiges de croyances et de pratiques révolues, assaisonnés de "morales" édifiantes, voire lénifiantes.

Attention cependant à la fausse piste du folklore et de la tradition populaire

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

MessagePosté: Jeu 24 Juil, 2008 21:10
de Pierre
Muskull a écrit:mais qui à choqué Pierre. :wink:


Pas du tout mon cher Muskull :lol:

C'est simplement qu'il s'agit d'un nouveau forum consacré à l'historiographie. Et je ne vois pas ce qu'il y a d'historiographique dans un texte mono-source.

Muskull a écrit:Je suis très bavard là cher Pierre, mais c'est pour expliquer que cette dualité que nous vivons tous les jours est aussi retranscrite dans l'histoire que nous proposons aux enfants. Ce n'est pas sans importance. :wink:


Entiérement d'accord. Seulement l'autre jour tu utilisais le terme "dualisme", aujourd'hui "dualité"... Ce n'est absolument pas la même chose :wink:

@+Pirre

MessagePosté: Ven 25 Juil, 2008 17:28
de Muskull
Tu chipotes là mon ami Pierrot :wink:
Dualisme (sans employer le terme théologique mais le terme courant) et dualité c'est du même tabac nocif pour la santé, c'est bien connu.
Les focales (terme de photographe :wink: ) sont différentes et les interprétations aussi. L'histoire que nous connaissons est une histoire écrite par les hommes avec leur optique de ce qui est important personnellement ou socialement, et, excuse-moi de le souligner, dans cette histoire les femmes de pouvoir sont quasi toutes "sorciérisées", voire de véritable déesses de la mort: ces vieilles femmes de l'hiver, Baba Yaga et autres dans les contes populaires.
Regarde par exemple le rôle des femmes dans la "Razzia" ; des perfides ainsi que souvent dans les mythes gallois. La "fille fleur" est mortelle. De la destructrice du social "femme de l'autre monde" des mythes celtiques il n'y a pas loin du serpent d'Eden à visage de femme dans certaines représentations du christianisme médiéval, de cette Mary-Morgane sirénéenne.

Est-ce du réel ou de l'interprétation ? Si c'est de l'interprétation on entre dans l'historiologie et donc, où est le problème ? Ne me fais pas un mauvais procès Scapin.

MessagePosté: Ven 25 Juil, 2008 17:42
de Pierre
Pinailleur :P

Dualité : Lien fort entre deux objets différents mais de même nature, comme par exemple entre un cube et un octaèdre. Néanmoins, on peut la définir dans des cas précis, dans des contextes donnés. Deux objets liés par une relation de dualité ont des propriétés liées, les théorèmes s'appliquant sur l'un ayant un équivalent pour l'autre, et les preuves présentant parfois certaines ressemblances.

Dualisme : Système religieux ou philosophique, suivant lequel l'univers a été formé et continue d'exister par le concours de deux principes également nécessaires, également éternels, et, par conséquent, indépendants l'un de l'autre.

Vas au bistrot du coin, demande un double whisky, puis ensuite demande deux whiskyes.
1°) Tu verras que ce n'est pas du tout la même chose.
2°) Ensuite, appelles un copain pour te racompagner chez toi :P
NB: Tu peux remplacer par des divinités celtiques, mais c'est vachement plus dur à trouver....

@+Fourbos :128:

MessagePosté: Ven 25 Juil, 2008 17:52
de Muskull
C'est ça gamin, continue de m'infantiliser, je ne sais pas ce que tu crois y gagner mais ce que tu risques de perdre, ça je le sais. :evil:

MessagePosté: Ven 25 Juil, 2008 17:59
de Pierre
Voyons Muskull,

Il ne s'agit pas de t'infantiliser (d'ailleurs question gamineries, je me pose là). Mais depuis le début, je te fais comprendre que tu n'utilises pas le bon mot...

Comme je n'aime pas trop le whysky, je préférerais que l'on régle ce différent devant un bonne mousse :wink:

@+Pierre

MessagePosté: Ven 25 Juil, 2008 18:26
de Muskull
Crois-tu vraiment que je ne connais pas le sens des mots que j'emploie dans mes syntaxes ?

Regarde le nombre de femmes qui viennent sur ce forum et y restent parce qu'elles se sentent entendues au delà de la politesse commune ici.
Ce forum est un forum de "mecs" et quand une femme vient, elle n'est jamais traitée en "égal".
Je ne donne pas de nom mais je suis ce forum depuis suffisamment longtemps pour dire que c'est là un "fait historique". 8)

On va arrêter là car on est total hors sujet. Le sujet que j'essayais d'invoquer sont les dits de l'histoire "bipartite". :131:

MessagePosté: Lun 04 Aoû, 2008 12:44
de Sedullos
Muskull a écrit:Crois-tu vraiment que je ne connais pas le sens des mots que j'emploie dans mes syntaxes ?

Regarde le nombre de femmes qui viennent sur ce forum et y restent parce qu'elles se sentent entendues au delà de la politesse commune ici.
Ce forum est un forum de "mecs" et quand une femme vient, elle n'est jamais traitée en "égal".
Je ne donne pas de nom mais je suis ce forum depuis suffisamment longtemps pour dire que c'est là un "fait historique". 8)

On va arrêter là car on est total hors sujet. Le sujet que j'essayais d'invoquer sont les dits de l'histoire "bipartite". :131:


Salut à tous,

Intéressant Muskull !

Eclaire-moi un peu : doit-on comprendre que les filles sont traitées avec condescendance ou a contrario avec plus de courtoisie ?

Le deuxième point serait tout à notre honneur d'ailleurs.

J'observe que si le dénommé Charles :129: s'était nommé Charlotte :94: , au vu de son arrivée fracassante sur le forum de l'arbre et de son comportement arrogant, je ne suis pas sûr qu'elle aurait été traitée avec plus d'amènité.

Beaucoup de filles et de mecs lisent le forum, voire s'inscrivent, mais n'osent pas par timidité poster des messages ou même répondre de peur de dire des "bêtises", alors que les "piliers" ne se posent plus la question depuis longtemps. :132:

MessagePosté: Lun 04 Aoû, 2008 14:19
de André-Yves Bourgès
Sedullos a écrit:Beaucoup de filles et de mecs lisent le forum, voire s'inscrivent, mais n'osent pas par timidité poster des messages ou même répondre de peur de dire des "bêtises", alors que les "piliers" ne se posent plus la question depuis longtemps.


je partage cette analyse, mais je déplore que cette timidité nous prive de points de vue neufs et innovants. Pour ma part et pour reprendre l'exemple utilisé par Sedullos, j'aurais bien aimé que l'arrivée de Charles sur ce forum fût moins tonitruante, ses propos moins outranciers et le ton de son discours moins arrogant. En attendant, je ne comprends pas en quoi un rappel des thèses certes controversées de R. Girard ne pourrait pas être utile au travail de réflexion sur la formation des mythes ; mais sans doute les mythologues de ce forum pourront-ils me l'expliquer...

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

MessagePosté: Lun 04 Aoû, 2008 16:15
de Muskull
Bonjour André-Yves,
Je n'ai pas lu R. Girard mais par curiosité je suis allé sur le net pour me faire une "idée". Je n'y ai trouvé que des fans, pas de critique constructive.
Pour ma part, je trouve un peu dangereuse une théorie qui peut provoquer un tel fanatisme ou intégrisme. Charles était prêt à brûler tous les livres de ces "vieux qui annonnent en répétant toujours la même chose".
On connaît d'autres autodafés en d'autres révolutions culturelles. :evil:
Je pense aussi que Charles nous retranscrivait de manière trop simpliste la théorie de Girard qui ne saurait, je l'espère, être aussi réductrice de l'humain. De plus Charles n'écoutait rien de ce que nous lui avançions comme référentiels, son seul intérêt était de s'écouter parler en "tenant le crachoir" à tous ces vieux cons. :roll:

Maintenant, d'après ce que j'ai lu de la thèse girardienne de la part de ses fans c'est qu'elle induit une violence innée en l'humain, violence qu'il faut résorber dès que la société se construit, de manière parfois inconsciente par un bouc émissaire et que les phénomènes religieux, les mythes, sont les masques de ces sacrifices (je simplifie à outrance).
C'est un point de vue que je trouve très, très matérialiste et qui ne fonctionne effectivement que si l'on écarte l'homme de la nature, ce qui est impossible à mon avis car les mythes découlent directement des concordances observées (les signes) entre le monde et la conscience humaine.

Un vision matérialiste de l'humain est à mon avis incomplète. Certains "fans" voient une opposition entre Freud et Jung par exemple, or ils sont parfaitement complémentaires comme toute nouvelle théorie ou thèse en ce domaine se doit d'être complémentaire et non pas exclusive.
Lacan était complémentaire, voir par exemple ce que dit Michel Serres de la "langue des oiseaux" ou du "langage vert" (le langage des rêves entre autres).
Voilà pour moi qui ne suis pas "mythologue", les mythes, contes, légende m'intéressent profondément parce qu'ils sont une nourriture à ma poésie.
Je suis d'ailleurs en écriture d'un nouveau livre et c'est pour cela que je n'ai pas le temps de lire Girard pour me faire une idée plus précise de "celui qui a vu l'ours". :wink: