Pierre a écrit :
Je ne suis pas persuadé que les Ligures de la 1ere partie soient ceux de la 2nde partie. Dans la première partie le pays est dépeuplé mais pas annoncé comme abandonné, ni même occupé par les Celtes.
Dans le passage relatif aux Elesyces, dont le territoire a été dépeuplé par les Celtes, je n'ai jamais mentionné de Ligures... Mais peut-être ai-je eu tort ?! En effet Hécatée de Milet (VIe-Ve s. av. J.-C.) les mentionne comme étant des Ligures. Une nuance ? Ces mêmes Elesyces sont également connus pour avoir participé, aux côtés des Ligures à la bataille d'Himère en 480 av. J.-C. (Hérodote, Histoires, VII, 165).
Etienne de Byzance, Les Ethniques, frag. 61 :
"Elisyques : ethnos des Ligures. Hécatée dans l’Europe" http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/elisyques-6123.htmhttp://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/elisyques-et-les-ligures-participent-a-la-bataille-d-himere-480-5538.htmPierre a écrit :
D'autant que la présence de Ligures dans le nord de la Gaule, n'a à ma connaissance jamais été démontrée. Du coup ne voyant pas de Ligures dans ce secteur, je ne leur ai pas accordé les flèches bleues...
Tout dépend ce que l'on entend par Ligure... Au VIIIe s. av. J.-C., Hésiode (repris par Eratosthène et cité par Strabon, Géographie, VII, 3, 7) divise le monde barbare en trois parties, l'Afrique est peuplée par les Ethiopiens, l'Europe par les Ligyens et l'Asie par les Scythes. Reprenant D. Garcia (2006) :
D. Garcia (2006) a écrit :
Récemment, Pascal Arnaud (2001) a remis en avant une hypothèse déjà avancée par Camille Jullian (1920-1926, p. 112, note 4) : le nom grec des Ligures ne serait pas la translittération ou l’homophonie approximative grecque d’un nom effectivement porté par un peuple indigène mais l’application d’un terme grec. Les Ligures (les Ligyens dans la transcription du grec) seraient, selon P. Arnaud, “les piailleurs” ou “les braillards”, et se seraient vus affubler d’un sobriquet dont le sens n’est pas très éloigné de celui des “barbares”. Plus précisément, selon nous, le terme lygies signifie “haut perché” : c’est effectivement le son de la harpe ou la voix des sirènes qui sont associés à ce mot dans les textes grecs archaïques (Hésiode, Théog., 275 ; 518). C’est donc cette caractéristique qui aurait été retenue par les Grecs et qui serait à l’origine de l’ethnonyme Ligyens (Ligures, chez les auteurs de langue latine). On pourrait donc en déduire que la Ligurie serait la région de la Celtique fréquentée par les Grecs[...]
texte intégral ici :
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/10/21/33/PDF/3-Garcia-Budapest.pdfUn ou deux points nuancent néanmoins ce propos, en particulier le fait que ce terme ne s'applique qu'à la Celtique méditerranéenne. J'illustre une nouvelle fois ces deux nuances sur la base d'informations tirées (une nouvelle fois) des
Ora Maritima d'Aviénus. Tout d'abord le passage largement décrit dans le message précédent et qui s'applique à la Gaule. Enfin, la mention d'un lac
Ligustinus (marais de Las Marimas, près de l'embouchure du Guadalquivir, chez les Tartessiens). Ces remarques ne modifient en fait que guère la position prise par D. Garcia. Les abords du Guadalquivir étaient fréquentés par les Grecs... et le nord de la Gaule ?
Outre le périple de Pythéas qui prouve que les Grecs ont été capables de fréquenter ces mers, nous savons aussi bien par l'archéologie que par l'histoire que des relations commerciales unissaient notamment les Massaliotes et les Celtes. On retiendra par exemple qu'en 147 av. J.-C. les habitants de
Massalia,
Narbo et
Corbilo ont reçu la visite de Scipion Emilien, curieux de localiser les
Cassiterides (+/- îles
Œstrymnides d'Aviénus).
Bref, ce que je proposais était de reconnaître dans les Ligures, les populations établies de longue date (stables ?) - fréquentées par les Grecs (dans le sens de D. Garcia) - et par Celtes les populations mobiles (envahisseurs et anciennes populations stables rendues mobiles) que les Grecs ne fréquentaient pas (dans le sens de D. Garcia) - c'est à dire les populations qui d'une façon ou d'une autre sont venues modifier les équilibres pré-existants -. Rappelons nous également que la notion de Celte a probablement été apposée par les Grecs à des populations qui elles-mêmes ne se désignaient pas de cette façon (Gaulois et Belges justement).
Si on admet que les notions de Ligure et de Celte ont été apposées par les Grecs pour désigner ces populations, rien n'empêche de faire des Ligures d'Aviénus des « Gaulois installés de longue date, connus des Grecs » et des Celtes des « Belges et Gaulois, récemment arrivés, que les Grecs ne connaissaient pas encore ». Cette division serait de ce fait plus que contestable.
Pierre a écrit :
Mouvements des Belges et des Volques à peu près à la même époque ? Si celui des Belges est attesté par l'archéologie, c'est loin d'être le cas pour les Volques.
Effectivement, mais si on admet que les Volques (dont la première mention dans la région remonte à l'invasion des Cimbres et des Teutons) sont bel et bien descendants des Volques d'outre-Rhin (cf. César) et de ceux qui ont participés au sac de Delphes (278 av. J.-C.) - d'où les légendes relatives à l'or de Toulouse - il est difficile de les voir arriver dans la région avant la toute fin du IIIe s. av. J.-C. (même si justement l'histoire de l'expédition celtique dans la vallée Danube montre bien que des populations entières ont en un peu plus de un an, déferlé avec femmes et enfants du Nord depuis la Macédoine et la Thrace à l'Asie Mineure, en faisant une petite étape par la Grèce).