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Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Mer 26 Aoû, 2009 18:53
de Thierry
L'analyse historiographique de l'ouvrage césarien est précisément l'un des objets essentiel du travail de Christian Goudineau, titulaire de la Chaire des Antiquités Nationales au Collège de France et je vous invite, pour ma part à consulter, non seulement, Cesar et la Gaule, mais également ses autres ouvrages, "Regards sur la Gaule", "Par Toutatis", notamment. Tu y trouveras, Muskull, des renseignements sur la question que tu évoques...Si j'ai le temps, j'en recauserai

Pour le reste, AYB, le terme ignorance crasse, un peu fort, c'est vrai, ne comporte pas un jugement de valeur sur Cesar, ce dernier est nécessairement ignorant du monde qui l'entoure comme tous ses contemporains, et la géographie est nécessairement, en ces temps reculés, d'une approche difficile. Aujourd'hui, même si tout le monde ne maîtrise pas la géographie, on sait en général que l'Espagne est au Sud de la France et que La Rochelle n'est pas située à hauteur de Calais face à une gigantesque Grande Bretagne.

Encore une fois, ce n'est pas un jugement de valeur, c'est une donnée historique qu'il faut avoir en tête....Les anciens étaient très largement ignorants du monde éloigné et raisonnaient en rapportant des données qu'ils maîtrisaient mal à leur propre environnement.

Ces considérations sont importantes à reconnaître quand on aborde l'analyse d'ouvrages anciens....La géographie n'était qu'un exemple qu'on peut étendre à d'autres considérations et c'est la raison pour laquelle en revenant au fil, j'évoquais aussi la mention césarienne précitée V,56 qui est une mention encore une fois intéressante puisque relative aux assemblées des guerriers dont l'archéologie a trouvé trace, mais pour une période antérieure à la Guerre des Gaules et dans cet exemple le raccourci utilisé par Cesar est criant, il utilise une information ancienne et géographiquement non située pour illustrer un fait (l'entrée en guerre des Trévires) dont il est contemporain mais auquel il n'a pas assisté.

Il s'agit simplement de faire attention, d'être critique, et de ne prendre les textes anciens - spécialement celui-ci, au pied de la lettre.

Pour autant et pour en revenir au fil, l'important est de noter que chez César, il est fait mention de grandes assemblées guerrières au pouvoir décisionnel fondamental dont le magistrat ou le roi ne peuvent se passer.

Avec une découverte comme celle de Fesques où d'après BRUNAUX le rassemblement pouvait concerner des milliers de guerriers on a l'illustration archéologique de la mention Césarienne même si on doit relever le décalage temporel et peut être - sans doute - une incompréhension totale des faits de condamnations évoquées.

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Mer 26 Aoû, 2009 19:34
de Muskull
Ce fil est passionnant !
Mais n'oublions pas cher Thierry qu'il peut y avoir assemblées de guerre avec guerriers prédominants et assemblées de paix où l'on traite le droit coutumier (voir certains textes irlandais). Le temps (révolutionnaire) de César n'est pas le temps du III° ou II° siècle.
Ces assemblées fédérales ou confédérales semblent certaines, la peine de mort des non participants existe aussi dans les textes irlandais pour l'assemblée de Samain et/ou du moins pour l'Irlande donnait lieu à des jeux de prouesse comparables aux jeux de l'olympe et certainement à d'immenses foires marchandes.
N'oublions pas que les aristocrates votaient et qu'ils votaient suivant les temps pour les plus habiles généraux en temps de guerre ou pour les plus habiles gestionnaires en temps de paix.
Cet optique de vote étant justifié par des jetons non monétaires par l'archéologie.

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Mer 26 Aoû, 2009 20:07
de André-Yves Bourgès
Thierry a écrit:Il s'agit simplement de faire attention, d'être critique, et de ne prendre les textes anciens - spécialement celui-ci, au pied de la lettre.


Si c'est l'impression que mes contributions à ce fil de discussion ont donnée, c'est que je me suis mal exprimé, ou avec trop de nuances.

Car enfin, il n'est pas question un seul instant de prendre le texte du DBG au pied de la lettre, mais précisément, comme je l'ai indiqué à de multiples reprises 1/ de procéder à la critique textuelle de l'ouvrage 2/ de proposer une nouvelle traduction (ce qui évitera d'avoir recours à Constans ou à Nisard, comme on le voit trop souvent ici ou là) 3/ de procéder au traitement de la source (ce qui veut dire exactement le contraire de "prendre au pied de la lettre").

C'est la démarche à laquelle je procède depuis trente ans dans le cadre de mes recherches sur le matériau hagio-historiographique médiéval.

Sincèrement, Thierry, avez-vous eu la gentillesse de vous reporter aux textes que j'ai donnés en lien dans un précédent message ? Croyez-vous que des chercheurs comme Garcia Razia ou Lamoine (pour citer ceux de la génération actuelle) soient moins formés que Goudineau ? Que leurs travaux, les problématiques envisagées, les méthodes mises en oeuvre soient moins pertinentes ?

Il me semble, comme je l'ai déjà souligné, qu'une approche archéologique "activiste" caractérise ce forum ; ce que confirme Indutiomaros :
Or ce sont justement ces archéologues, qui à mon sens, sont les plus à même de comprendre, de nous expliquer la civilisation celtique, dont les traces écrites sont très peu présentes. (en lien avec d'autres "métiers" comme Pierre l'avait expliqué) Ce n'est pas pour rien que celle-ci est enseignée, en Belgique du moins, dans la cadre de la maîtrise en archéologie.


Cordialement,

André-Yves Bourgès

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Jeu 27 Aoû, 2009 0:28
de Pierre
Bonsoir André-Yves,

André-Yves Bourgès a écrit:
Thierry a écrit:Si c'est l'impression que mes contributions à ce fil de discussion ont donnée, c'est que je me suis mal exprimé, ou avec trop de nuances


Je pense que Thierry ne faisait qu'exprimer son avis personnel, sans entrer dans un débat contradictoire avec vos propos.
Bien que je note des différences de point de vue, il n'y a rien de diamétralement opposé.

@+Pierre

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Jeu 27 Aoû, 2009 10:22
de André-Yves Bourgès
Pierre a écrit:Bien que je note des différences de point de vue, il n'y a rien de diamétralement opposé.


D'autant que si je souligne l'excès de certains propos, l'apport considérable de disciplines auxiliaires comme l'archéologie à la démarche historienne ne m'a pas échappé !

AYB

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Jeu 27 Aoû, 2009 10:23
de Thierry
Pierre a écrit:Bonsoir André-Yves,

André-Yves Bourgès a écrit:
Thierry a écrit:Si c'est l'impression que mes contributions à ce fil de discussion ont donnée, c'est que je me suis mal exprimé, ou avec trop de nuances


Je pense que Thierry ne faisait qu'exprimer son avis personnel, sans entrer dans un débat contradictoire avec vos propos.
Bien que je note des différences de point de vue, il n'y a rien de diamétralement opposé.

@+Pierre


Oui, il n'y a pas de hiatus... 8)

J'ai bien sûr ouvert vos liens, André-Yves, et le second en particulier semble tout à fait intéressant mais je ne parviens pas à le lire entièrement avec mon vieux coucou qui finit inexorablement par "bugger" dans la manipulation des pages :shock:

Pour intéressant qu'il soit, nous avons à faire manifestement à des constatations de "romanistes" sur les situations locales dans le monde romain, ce qui est une piste intéressante. (Je souhaiterais d'ailleurs qu'on évoque l'autel de Gaules et le rite de célébration de l'empereur par les Gaulois dans cette discussion si le temps nous le permet...)

Très intéressant mais je me méfie - je suis plein d'à priori, c'est vrai :mrgreen: - les chercheurs en matière d'antiquité classique ont une fâcheuse tendance à l'aveuglement ou au déni en matière celtique, en général, et l'intérêt de Goudineau et de son analyse, est qu'elle est effectuée par un grand historien pétri d'études classiques et grand connaisseur du monde romain mais qui s'est ouvert aux découvertes fondamentales de l'archéologie et qui a impulsé une vision tout à fait nouvelle et riche de la Gaule. Il est malheureusement un peu unique en son genre; il est le seul à ma connaissance à avoir fait le pont que nous appelons tous ici de nos voeux entre découvertes archéologiques et histoire sur cette époque gauloise - temps que les tenants officiels de l'histoire dédaigne de par sa "protohistoricité" et laisse le champ aux seuls archéologues, comme si César et Vercingetorix avaient vécus dans deux mondes parallèles, l'un supplantant l'autre ipso facto, comme si ces temps anciens étaient condamnés à une éternelle perception biaisée du fait même de notre "culture classique greco latine".

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Jeu 27 Aoû, 2009 13:36
de André-Yves Bourgès
Thierry,

D'accord avec vous : nous sommes nombreux sur ce forum à souhaiter une approche croisée des différentes disciplines de l'histoire ; je vous invite cordialement à laisser de côté un certain nombre de préjugés sur "la fâcheuse tendance à l'aveuglement ou au déni en matière celtique, en général" dont feraient preuve ceux qui sont fermement attachés - comme je le suis - à ce matériau documentaire essentiel que constituent les textes (aussi bien en ce qui concerne l'antiquité que le Moyen Âge, pour en rester aux périodes que je connais un peu moins mal) ; laissez tomber aussi la condamnation de ceux que vous appelez "les tenants officiels de l'histoire" : cela rappelle par trop les déclarations de ceux qui affirment que "l'Histoire officielle" ignore volontairement la véritable localisation de certains sites gaulois. Enfin, vous ne pouvez pas à juste titre souligner qu'il serait dommageable de faire "comme si César et Vercingetorix avaient vécus dans deux mondes parallèles, l'un supplantant l'autre ipso facto" et en même temps condamner des approches qui cherchent à vérifier ce que le monde "celtique" et le monde "romain" avaient en commun. Je ne sais si pour l'époque des campagnes césariennes, seul Goudineau a effectué la démarche dont nous parlons, mais pour le bas Empire et le début du Moyen Âge, nombreux sont les chercheurs qui savent interroger à la fois les textes littéraires et les vestiges archéologiques...

Cordialement,

André-Yves Bourgès

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Jeu 27 Aoû, 2009 20:22
de Thierry
Mais je ne condamne personne et surtout pas les historiens, ni l'intérêt des textes - qu'il faut tout de même lire en connaissance de cause - ne me faîtes pas dire ce que je ne dis pas.

J'indique simplement que l'étude des celtes des deux âges du fer, n'est pas l'objet principal d'étude des spécialistes des mondes grecs et romains et que si on veut lire un historien qui évoque la Gaule de l'indépendance, il vaut mieux avoir à faire à un historien de la Gaule de l'indépendance qui en l'occurence n'évitera pas de mentionner les découverte archéologiques fondamentales effectuées ces trente dernières années :mrgreen:

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Ven 28 Aoû, 2009 9:19
de Thierry
Pour en revenir au fil, je pense qu'il y a dans le domaine institutionnel, un grand nombre d'éléments à explorer, certains sont fournis par les textes à analyser, un très grand nombre sont fournis par d'autres éléments, ainsi la monnaie dont la frappe est révélatrice de l'exercice d'un pouvoir. Je pense aussi aux formes et structurations des oppida - aux modes de répartition des habitats, y compris dans les campagnes - je pense également à l'examen de certains lieux pariculiers comme les habitats aristocratiques, les palais comme à Manching ou Vix et les curieuses structures que nous révélent l'archéologie comme à Variscourt ou Zavist. Et voici quelques pistes de recherche...

- La diffusion du denier d'argent dans les cités gauloises ou l'intégration économique avant l'épisode césarien (ou encore comment la "mondialisation" antique a permis l'émergence d'un empire politique :mrgreen: )
- Les alliances entre cités, l'exemple d'une monnaie commune, l'ecta (sur la base d'un travail déjà mené par Patrice :wink: )
- La monnaie, attribut du roi, du magistrat, de la cité à travers les noms sur les pièces (mentions de noms de personnes, de cités, de magistratures ou de lieux - "quand les Gaulois écrivaient")
- Palais, maisons aristocratiques, masures, quartiers à vocation professionnelles précises, un monde très hiérarchisé et très organisé
- Les structures publiques (lieux d'assemblées, places publiques, sanctuaires, marchés...)
- Le gigantisme des structures défensives - un monde de guerre?
- Auguste et la vraie conquête - l'organisation politique de la Gaule Romaine, un calque révélateur ?

Bien évidemment chacun de ces thèmes ne peut que s'inscrire dans un cadre géographique et chronologique précis. J'ai en tout cas l'impression que c'est à travers ce type de questions qu'on peut commencer à entrevoir une esquisse des institutions chez les celtes continentaux de l'Age du fer.

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Ven 28 Aoû, 2009 19:22
de André-Yves Bourgès
Thierry a écrit: Et voici quelques pistes de recherche...

- La diffusion du denier d'argent dans les cités gauloises ou l'intégration économique avant l'épisode césarien (ou encore comment la "mondialisation" antique a permis l'émergence d'un empire politique :mrgreen: )
- Les alliances entre cités, l'exemple d'une monnaie commune, l'ecta (sur la base d'un travail déjà mené par Patrice :wink: )
- La monnaie, attribut du roi, du magistrat, de la cité à travers les noms sur les pièces (mentions de noms de personnes, de cités, de magistratures ou de lieux - "quand les Gaulois écrivaient")
- Palais, maisons aristocratiques, masures, quartiers à vocation professionnelles précises, un monde très hiérarchisé et très organisé
- Les structures publiques (lieux d'assemblées, places publiques, sanctuaires, marchés...)
- Le gigantisme des structures défensives - un monde de guerre?
- Auguste et la vraie conquête - l'organisation politique de la Gaule Romaine, un calque révélateur ?


Pistes très intéressantes... La formulation élaborée de plusieurs d'entre elles - "quand les Gaulois écrivaient", "un monde de guerre ?" "L'organisation politique de la Gaule Romaine, un calque révélateur ?" laisse à penser que vous êtes déjà engagé dans une riche démarche hypothético-déductive dont j'attends avec impatience de connaître les conclusions.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Sam 29 Aoû, 2009 11:26
de Thierry
Disons qu'en fait de conclusions de la "riche démarche hypothético-déductive" il faurait mieux parler d'amorces de pistes :lol: c'est à dire que chacun de ces thèmes renvoient pour la plupart à des découvertes, des constatations qui peuvent effectivement nous conduire à mener une démarche intéressante.

- La question du denier d'argent est en fait un thème largement abordé par Christian Goudineau. Il fait le constant qu'avant la Guerre des Gaules, un grand nombre de cités ont adopté un monnayage en argent compatible avec celui des Romains. Il s'agit de cités "proches" qui sont d'un point de vue économique déjà dans le monde romain, parmi eux et sans surprises, on compte les Eduens, mais aussi par exemple les Bellovaques, ce qui explique peut être (notamment) la volte face très rapide des cités du Sud Belgium au début du BG. Ce constat est surtout très intéressant du fait qu'il démontre la déjà très grande interpénétration économique des mondes celtes continentaux et romains.

- La question des monnaies communes et des regroupements de cités a été sucitée par une étude de Patrice qui a travaillé sur une monnaie commune aux Lexoves, Eburovices et Veliocasses à l'époque du BG et immédiatement après dans ce grand maelstrom des années postérieures à la guerre mais antérieures à 'intégration administrative et politique effective (une époque qui est archéologiquement toujours laténienne). Au delà de son aspect régional qui est passionnant historiquement, le constat de l'édition d'une monnaie - fonction régalienne par excellence - à un niveau commun à plusieurs cités montrent une tendance au regroupement politique nettement affirmée.

- Toujours sur les monnaies, il existe une mine de renseignements considérables, ce sont les inscriptions monétaires avec ce constat si évident qu'on ne le rappelle pas. Les Gaulois écrivent.....sur les monnaies et ils écrivent peut être depus plus longtemps que l'époque où ils portent des noms de chefs ou de magistrats.... Depuis la copie macédonienne et de la monnaie - prestige - le monnayage Gaulois a considérablement évolué en l'espace de deux siècles. Je suis loin d'avoir de grandes connaissances dans ce domaine, mais je ne peux m'empêcher de penser, avec cette tendance à l'abstraction qui s'affirme au fur et à mesure, à une forme d'héraldique. Il y a de toutes façons au final des écrits, les noms de chef, à partir du 1er siècle et surtout pendant le BG, mais plus surprenant nous avons aussi la mention de fonctions ARCANTODAN chez les Lexoves et RATVMACOS, une ville? chez les véliocasses. La frappe de la monnaie est l'exercice du pouvoir par excellence, elle est l'expression visible du rayonnment personnel dans la plupart des cas, elle est manifestement l'expression d'un pouvoir autre que personnel au moins dans les deux derniers exemples cités...

Je reviens un peu plus tard. 8)

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Sam 29 Aoû, 2009 15:39
de Sedullos
Thierry a écrit:
Ces considérations sont importantes à reconnaître quand on aborde l'analyse d'ouvrages anciens....La géographie n'était qu'un exemple qu'on peut étendre à d'autres considérations et c'est la raison pour laquelle en revenant au fil, j'évoquais aussi la mention césarienne précitée V,56 qui est une mention encore une fois intéressante puisque relative aux assemblées des guerriers dont l'archéologie a trouvé trace, mais pour une période antérieure à la Guerre des Gaules et dans cet exemple le raccourci utilisé par Cesar est criant, il utilise une information ancienne et géographiquement non située pour illustrer un fait (l'entrée en guerre des Trévires) dont il est contemporain mais auquel il n'a pas assisté.

Il s'agit simplement de faire attention, d'être critique, et de ne prendre les textes anciens - spécialement celui-ci, au pied de la lettre.

Pour autant et pour en revenir au fil, l'important est de noter que chez César, il est fait mention de grandes assemblées guerrières au pouvoir décisionnel fondamental dont le magistrat ou le roi ne peuvent se passer.

Avec une découverte comme celle de Fesques où d'après BRUNAUX le rassemblement pouvait concerner des milliers de guerriers on a l'illustration archéologique de la mention Césarienne même si on doit relever le décalage temporel et peut être - sans doute - une incompréhension totale des faits de condamnations évoquées.


Salut à tous,
Thierry, je ne suis pas d'accord avec ton interprétation du passage du B.G., V, 56.

Je pense que César connaissait très bien sa géographie et que le fait qu'il rapporte constitue un exemple flagrant de propagande mensongère.

César dit que c'est le dernier arrivé qui est supplicié, pas celui qui est arrivé en retard, la nuance est importante. Et cela, selon une loi commune aux Gaulois. Brunaux a bien noté que toutes façons, cette coutume n'a pas pu s'appliquer en 54 av. J.-C. parce que l'assemblée rassemble non seulement des Trévires mais aussi des exilés et des condamnés appartenant à d'autres peuples, hésitant à s'engager contre César.

Plusieurs questions se posent :

- la légitimité d'une telle assemblée ? Inditiumaros n'ayant pas légalement le pouvoir pour convoquer cette assemblée et faire condamner son gendre Cingétorix.

- l'appartenance des Trévires aux Gaulois (Celtique) ou aux Belges ?
César dit au début du B.G. que la langue et les lois diffèrent entre les Belges, les Gaulois et les Aquitains.

- le souvenir d'un sacrifice à caractère ordalique ?

- la composition d'une armée celtique : plusieurs milliers d'hommes en tout, mais en fait, le rassemblement de centaines de petites troupes, de 30 à 50 hommes, tous parents combattant ensemble dans la phalange ou la cavalerie et qui accepteraient mal de voir un des leurs sacrifiés.

- en Grèce, on a des exemples de phalangites arrivant en retard à la bataille et qui s'insèrent dans la phalange, au dernier moment. cf Le modèle occidental de la guerre /Victor Davis Hanson

- la question du traitement réservé aux lâches et aux déserteurs ? (ils sont suppliciés chez les Germains)

- en 57 av J.-C., B.G., II, XXIV, les cavaliers trévires, engagés pendant la bataille de la Sambre, voyant la déroute des auxiliaires et des légions, fuient et retournent chez eux. Ils avaient été envoyés par leur cité comme auxiliaires.

Même si la déroute romaine semble patente, il s'agit de déserteurs : que sont-ils devenus ?

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Sam 29 Aoû, 2009 16:16
de Thierry
Je m'étonne de ta remarque mais je propose que nous reprenions le débat sur un autre fil (En plus nous avons déjà eu cette discussion sur un fil baptisé précisément "géographie"). Cesar ne pouvait pas bien connaître sa géographie puisque c'était tout simplement impossible pour des hommes de cette époque dont la représentation du monde était nécessairement empreinte d'à prioris et d'inévitables méconnaissances.

Tu n'es donc pas d'accord avec Goudineau qui nous explique que les Romains (en général) voyait la Gaule comme un rectangle avec d'Ouest en Est, Aquitaine, Celtique (puis Lyonnaise), Belgique....Au Sud, la Narbonnaise et des Alpes démesurées, au Nord une gigantesque Bretagne.....Christian GOUDINEAU - Cesar et la Gaule - pp 75 et suivants - collection Points Histoire

Sur la question de l'assemblée, la remarque de Cesar est intéressante même si elle est inadaptée - encore une fois, nous sommes d'accord, il se méprend sur la question des suppliciés et de toutes façons il n'est témoin de rien et vient coller des descriptions antérieures pour illustrer ce qu'il a bien envie de dire.

Le fait intéressant que je cherchais simplement à souligner est la mention et la connaissance par les Romains de telles assemblées dont on a trouvé la trace archéologique avec Fesques.

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Sam 29 Aoû, 2009 16:41
de Sedullos
Salut, Thierry,

j'aurais dû écrire "pas tout à fait d 'accord avec toi".

Concernant Goudineau, il parle des cartes romaines qui ne sont pas d'une précision très scientifique. Les hommes ont voyagé pendant des millénaires sans aucune carte papier...

César était tout sauf un Romain en général ; il était intelligent, instruit et entouré de conseillers et d'espions et de transfuges gaulois.

Je pense que ses inexactitudes, ses incohérences sont délibérées, il ment volontairement. Pourquoi ?

Inditiumaros, le Trévire, à ne pas confondre avec son homonyme allobroge, l'adversaire de Fonteius, lequel défendu par Cicéron, gagnera son procès, grâce à l'argument qu'on ne pas faire confiance à des Gaulois qui pratiquent encore le sacrifice humain, fait partie d'une série de Gaulois et Germains cruels et fourbes : Vercingétorix, Arioviste, Ambiorix. Ces trois ayant tous été liés par un traité avec Rome. Ce sont des traîtres qui ont tous bénéficié de l'amitié de César tout comme Commios, l'Atrébate.

Je reprends plus tard...

Re: Les modes de gouvernement en Gaule ?

MessagePosté: Sam 29 Aoû, 2009 17:02
de André-Yves Bourgès
Thierry a écrit:Tu n'es donc pas d'accord avec Goudineau qui nous explique que les Romains (en général) voyait la Gaule comme un rectangle avec d'Ouest en Est, Aquitaine, Celtique (puis Lyonnaise), Belgique....Au Sud, la Narbonnaise et des Alpes démesurées, au Nord une gigantesque Bretagne.....Christian GOUDINEAU - Cesar et la Gaule - pp 75 et suivants - collection Points Histoire


Quelque chose comme ça ?
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Source: mediterranee.net

AYB