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Thierry a écrit:Bon je vois que le fil est en train de dériver vers l'aimant de notre éternel divin vainqueur.

je ne comprends pas "dériver", non plus que "notre éternel divin vainqueur"

AYB

Ben quoi le fil c'était pas César et son génie? non ? le but était d'évoquer les Gaulois et leur façon de fonctionner non ? Mais ne t'inquiètes pas c'est toujours comme çà

Bonjour,
Depuis près de 2000 ans l'on se base sur les textes de César et quelques autres pour tenter de décrire la civilisation celtique.
Depuis moins d'une cinquantaine d'années l'archéologie, avec ses moyens de mesure (datation, origine d'un alliage, traçabilité d'un motif artistique, etc...) révolutionne une analyse ethnologique et abondamment idéologique de "Nos ancêtres les gaulois".
Analyse quasiment bi-millénaire dont l'on retrouve la caricature dans Astérix mais aussi dans des écrits dits 'sérieux' d'universitaires jusqu'à au moins 1960 et plus pour les têtus et nostalgiques de leur éducation classique.
"Nos ancêtres les gaulois", ces barbares éduqués au pilum par cette Rome éclairée, héritière des philosophes grecs. Quel gain pour eux, menés manu-militari à la nation française et au droit romain ! Alléluia !

Pas de pot, l'archéologie démontre de manière imparable que les frontières factices entre aquitains/ibères, gaulois et germains n'existent pas, que la culture celtique se traduit en trois espaces, le centre Europe, le domaine atlantique et le domaine méditerranéen, facettes ayant des réseaux très actifs culturels et commerciaux et que c'est une culture très active aussi idéologiquement.
Mais le semblant de fédération commerciale, voire sacerdotale par secteur n'a pas eu le temps de fédérer les aristocrates concentré sur leurs acquis qu'ils voulaient préserver. Dans l'histoire, toutes les disparitions de culture sont liées à la division de leurs représentants politiques.

C'est tout à fait çà

Bonsoir,

Je regrette Thierry - on peut se dire "tu" si vous voulez - mais il me semble qu'un fil de discussion ouvert à tous sur un forum ouvert à tous doit permettre que des opinions divergentes se confrontent (sur un mode courtois). Je n'arrive pas à comprendre pourquoi ceux qui pensent que les témoignages "littéraires", après être passés à la moulinette de la critique textuelle et avoir fait l'objet d'un traitement approfondi de l'information, constituent des éléments essentiels de la compréhension du passé, devraient laisser cette opinion au vestiaire au profit des conclusions de l'archéologie, dont la part de conjectures est, me semble-t-il au moins aussi importante (voir par exemple, à propos de Fesques, les réponses à mon questionnement "méthodologique").

Enfin, le nom de César est-il un "gros mot" qu'il faut se garder de prononcer sur ce forum ?

Cordialement,

André-Yves Bourgès

Sedullos a écrit:André-Yves, d'accord pour la distinction géographie/topographie mais la présence de Gaulois dans l'Etat major césarien a dû faciliter les choses

Je n'en disconviens pas ; d'ailleurs, d'un point de vue militaire, la connaissance "topographique" peut s'acquérir aussi bien directement (pratique du terrain concerné) qu'indirectement (informations transmises par ceux qui ont la pratique du terrain concerné = recours aux éclaireurs, aux espions - parfois des transfuges du camp adverse - interrogatoires des prisonniers, des populations déplacées, etc.).

Nous sommes loin évidemment des représentations géographiques à grande échelle, comme celles qui ont pu être établies à partir des données de Strabon par exemple, qu'elles soient plus ou moins réalistes, vraisemblables, ou au contraire plus ou moins déformées, "farfelues", faussées, ...

Cordialement,

AYB

Bonjour à tous,

AYB se pose la question :

Enfin, le nom de César est-il un "gros mot" qu'il faut se garder de prononcer sur ce forum ?

Certes pas, le grand mérite de César est d'avoir fait entrer la Gaule dans l'Histoire, et sa grande faute, dans la foulée, d'être le vecteur principal de sa désagrégation... Comme l'a précisé un peu plus avant Pierre, l'ouvrage de César s'étale sur une durée très courte de la civilisation celtique même si l'on peut y entrevoir des références ou des allusions à des évènements plus anciens, Muskull et Thierry dont les démonstrations sont excellentes, s'inscrivent plus globalement et d'un point de vue archéologique dans une période cinquante fois plus étendue. Pour en terminer, Sedullos pense que César ment ; Thierry pense que César se trompe. Un peu des deux, mon commandant, 1) par omission le plus souvent, 2) par excès de confiance, en n'oubliant pas non plus que tout intelligent ou cultivé qu'il fût, il a été victime de la désinformation distillée et par ses adversaires, et par ses alliés, ce qui lui a fait prendre parfois (pas toujours) des vessies pour des lanternes.

Cordialement.

@+

André-Yves Bourgès a écrit:Bonsoir,

Je regrette Thierry - on peut se dire "tu" si vous voulez - mais il me semble qu'un fil de discussion ouvert à tous sur un forum ouvert à tous doit permettre que des opinions divergentes se confrontent (sur un mode courtois). Je n'arrive pas à comprendre pourquoi ceux qui pensent que les témoignages "littéraires", après être passés à la moulinette de la critique textuelle et avoir fait l'objet d'un traitement approfondi de l'information, constituent des éléments essentiels de la compréhension du passé, devraient laisser cette opinion au vestiaire au profit des conclusions de l'archéologie, dont la part de conjectures est, me semble-t-il au moins aussi importante (voir par exemple, à propos de Fesques, les réponses à mon questionnement "méthodologique").

Enfin, le nom de César est-il un "gros mot" qu'il faut se garder de prononcer sur ce forum ?

Cordialement,

André-Yves Bourgès

D'accord pour le "tu", si vous voulez bien

Je suis désolé, je réponds souvent vivement mais ce n'est pas pour couper court à toute conversation, bien au contraire. Ici, je me suis irrité parce qu'on ressortait du fil alors que je m'apprêtais à développer un peu le reste des pistes ou des thèmes que j'évoquais plus haut.

Je n'ai rien contre le fait de discuter de Cesar, ce n'est pas un gros mot et c'est un personnage des plus intéressants, mais effectivement comme le souligne Kambomenos, le BG, c'est huit ans (même s'il évoque des élements de civilisation), la ou les civilisations celtiques des deux âges du fer c'est huit cent années...

Si nous parlons ici de Cesar, c'est uniquement parce que j'ai évoqué un court passage du BG, à titre d'exemple, mais ouvrons donc un fil sur Cesar et reprenons par ailleurs le fil "géographie" qui existe par ailleurs.

Dès que j'ai un peu de temps, je reviens sur les thèmes évoqués....et il y a encore bien d'autres pistes sur la question des modes de gouvernement...

Thierry a écrit:Je suis désolé, je réponds souvent vivement mais ce n'est pas pour couper court à toute conversation, bien au contraire. Ici, je me suis irrité parce qu'on ressortait du fil alors que je m'apprêtais à développer un peu le reste des pistes ou des thèmes que j'évoquais plus haut.

Pugna tecum ipse: si uincere iram, non potest te illa. Incipis uincere, si absconditur, si illi exitus non datur. Signa eius obruamus et illam quantum fieri potest occultam secretamque teneamus. (Sénèque, De la colère, III, 13, 1)

Je n'ai rien contre le fait de discuter de Cesar, ce n'est pas un gros mot et c'est un personnage des plus intéressants, mais effectivement comme le souligne Kambomenos, le BG, c'est huit ans (même s'il évoque des élements de civilisation), la ou les civilisations celtiques des deux âges du fer c'est huit cent années...

Entièrement d'accord ; mais "l'instantané" n'est pas le plus mince intérêt des carnets de route de ce blédard...

Si nous parlons ici de Cesar, c'est uniquement parce que j'ai évoqué un court passage du BG, à titre d'exemple, mais ouvrons donc un fil sur Cesar et reprenons par ailleurs le fil "géographie" qui existe par ailleurs.

Ouvrons plutôt un fil sur le DBG : la prise en compte de la personnalité de son auteur sera partie intégrante de l'approche historiographique de ce texte-source, dont j'ai également cité deux courts passages au sujet du meeting annuel des druides et des festins gaulois.

Dès que j'ai un peu de temps, je reviens sur les thèmes évoqués....et il y a encore bien d'autres pistes sur la question des modes de gouvernement...

Dans l'attente...

AYB

Bonjour
Pour me faire amender aussi je dirais des sous-entendus de mon message précédent.
Des textes ressort un forme d'image classique des gaulois, tribaux avant tout, barbares et très combatifs entre eux mais avec quelques idées comme le tonneau ou la moissonneuse.
Bref des barbares incultes, grossiers, instinctifs comme des bêtes à peine évoluées, presque au niveau que les "spécialistes" du 19° plaçaient les cro-magrons et autres néanderthals que la superbe culture gréco-romaine allait faire évoluer presque au rang de semi-humains

Mais, mais l'archéologie nous démontre une toute autre civilisation : des villes et la culture de l'Ubs qui va avec, des échanges commerciaux et artistiques intenses quasi indépendants du domaine méditerranéen, des routes commerciales pierrées et boisées selon les contrées et des fédérations de populations et de territoire effectives dès le premier âge du fer. C'est là où les textes blessent et sont inopérants.
Ce qui ne veut pas dire cher André-Yves qu'ils soient obsolètes ou quoi que soit de ce genre, je n'ai pas une pensée manichéenne. Ils peuvent expliquer certains aspects mais sont inopérants en beaucoup d'autres.
Tu remarqueras d'ailleurs que les nouvelles découvertes archéologiques peuvent faire fantasmer des chercheurs aussi facilement que le faisaient les textes anciens.
Que représente la 'civilisation celtique' sinon une aventure humaine "stoppée" par l'expansionnisme romain et tous de rêver d'un âge d'or où les druides sortiraient des arbres et produiraient le Satori d'un simple contact du doigt à leurs disciples agenouillés.

Je ne ressens nulle agressivité envers toi de la part de Thierry qui est un ami, comme je te ressens en ami, nous pouvons tous nous tutoyer n'est ce pas ?

Muskull a écrit:Des textes ressort un forme d'image classique des gaulois, tribaux avant tout, barbares et très combatifs entre eux mais avec quelques idées comme le tonneau ou la moissonneuse.
Bref des barbares incultes, grossiers, instinctifs comme des bêtes à peine évoluées, presque au niveau que les "spécialistes" du 19° plaçaient les cro-magrons et autres néanderthals que la superbe culture gréco-romaine allait faire évoluer presque au rang de semi-humains

Non pas véritablement des textes, cher Muskull, mais surtout de l'interprétation des textes qui a longtemps prévalu. Jamais, par exemple, César ne traite ses adversaires de "brigands", contrairement à ce que j'ai lu récemment encore sur ce forum : il mentionne une fois (DBG, Lib. I, cap. 15), comme "dommage collatéral" des hostilités, les rapines (rapinae) de l'ennemi.
Voilà pourquoi, entre mille exemples, je pense, comme je l'ai dit souvent , qu'il faudrait reprendre le dossier.

Mais, mais l'archéologie nous démontre une toute autre civilisation : des villes et la culture de l'Ubs qui va avec, des échanges commerciaux et artistiques intenses quasi indépendants du domaine méditerranéen, des routes commerciales pierrées et boisées selon les contrées et des fédérations de populations et de territoire effectives dès le premier âge du fer. C'est là où les textes blessent et sont inopérants.

Là encore, je ne vois pas en quoi les textes "blessent" : leurs silences sont frustrants certes, mais l'interprétation du matériau archéologique n'est souvent possible que par les textes... de même que les matériaux archéologiques aident à mieux comprendre certains passages trop allusifs des textes.

Tu remarqueras d'ailleurs que les nouvelles découvertes archéologiques peuvent faire fantasmer des chercheurs aussi facilement que le faisaient les textes anciens.

oui, j'avais remarqué

Que représente la 'civilisation celtique' sinon une aventure humaine "stoppée" par l'expansionnisme romain et tous de rêver d'un âge d'or où les druides sortiraient des arbres et produiraient le Satori d'un simple contact du doigt à leurs disciples agenouillés.

J'essaie pour ma part de rester sur le "territoire de l'historien" : ce que tu dis là mériterait un autre type de discussion...

Je ne ressens nulle agressivité envers toi de la part de Thierry qui est un ami, comme je te ressens en ami, nous pouvons tous nous tutoyer n'est ce pas ?

Je n'ai pas senti d'agressivité particulière de Thierry à mon égard, mais me semble-t-il une pétition de principe qui peut, du moins le crains-je, nuire au débat ; bien sûr que nous pouvons tous nous tutoyer... à la Romaine !!

AYB

Salut à tous,

Kambonemos a écrit:Pour en terminer, Sedullos pense que César ment ; Thierry pense que César se trompe. Un peu des deux, mon commandant, 1) par omission le plus souvent, 2) par excès de confiance, en n'oubliant pas non plus que tout intelligent ou cultivé qu'il fût, il a été victime de la désinformation distillée et par ses adversaires, et par ses alliés, ce qui lui a fait prendre parfois (pas toujours) des vessies pour des lanternes

Qu'il ment à propos d'Inditiumaros et de son armatum concilium et, aussi d'autres fois, mais pas tout le temps non plus

AYB a écrit:Jamais, par exemple, César ne traite ses adversaires de "brigands", contrairement à ce que j'ai lu récemment encore sur ce forum : il mentionne une fois (DBG, Lib. I, cap. 15), comme "dommage collatéral" des hostilités, les rapines (rapinae) de l'ennemi.

Il qualifie les partisans de Vercingétorix, qui vont l'aider à éjecter son oncle Gobannitio de Gergovie, "de miséreux et de gens sans aveu" ; on peut y voir l'équivalent de la racaille qui travaillait pour lui à Rome sous les ordres de Clodius

Ce qui amène à évoquer les effets de miroir dans le discours césarien jouant sur des ressemblances entre la situation à Rome et la Gaule de César : il suffit de se souvenir de sa bipartition, d'un côté les druides et les equites, de l'autre la plèbe qui n'ose rien par elle même. La situation devait être plus contrastée...

Sedullos a écrit:

AYB a écrit:Jamais, par exemple, César ne traite ses adversaires de "brigands", contrairement à ce que j'ai lu récemment encore sur ce forum : il mentionne une fois (DBG, Lib. I, cap. 15), comme "dommage collatéral" des hostilités, les rapines (rapinae) de l'ennemi.

Il qualifie les partisans de Vercingétorix, qui vont l'aider à éjecter son oncle Gobannitio de Gergovie, "de miséreux et de gens sans aveu" ; on peut y voir l'équivalent de la racaille qui travaillait pour lui à Rome sous les ordres de Clodius

Ma lecture de ce passage (DBG, Lib. VII, cap. 4) est un peu différente : il ne s'agit pas à proprement parler des partisans de Vercingétorix, mais de "troupes" que ce dernier, chassé de Gergovie, a "levées" (delectum habere l'expression est précise et se retrouve chez Cicéron) dans la campagne environnante, troupes à n'en pas douter fort hétéroclites et que César désigne comme des "indigents" (egentes) et des "destructeurs" (perditores). Ce sont ces troupes qui aident Vercingetorix à convaincre les gens de Gergovie à chasser à son tour le tonton Gobannitio, sans doute en jouant un peu les gros bras.

En une autre occasion (Lib. III, cap. 17), César a désigné des Gaulois (et non les Gaulois) sous les termes de "bandits" (latrones) et de "destructeurs" (perditores) : il s'agit à nouveau de ruraux "que l'espoir du pillage et leur goût pour le combat avaient rappelés, [les soustrayant] à l'agriculture et à leur travail quotidien" (quos spes praedandi studiumque bellandi ab agri cultura et cotidiano labore revocabat).

Dans les deux cas de figure, il ne s'agit pas véritablement d'adversaires dignes de ce nom : c'est bien l'opinion exprimée par César, opinion dégoutée d'un militaire et d'un politique de haut rang à l'endroit de troupes stipendiées, mercenarisées, aventurières, irrégulières,...

AYB

Que les "partisans" de Vercingétorix soient achetés par l'or de ce dernier ne fait pas beaucoup de doute. César fait pareil à Rome pour lutter contre ses adversaires politiques. On est en présence du système du clientélisme où le "patron" paie ses clients.

C'est amusant les adjectifs que tu emploies au sujet des troupes de Vercingétorix /César : "stipendiées, mercenarisées, aventurières, irrégulières,..."

C'est bien de cela qu'il s'agit : César a régulièrement augmenté la solde de ses légionnaires. Il a recruté à tour de bras des auxiliaires et des alliés, puisque officiellement, Rome n'emploie pas de mercenaires.

Pourtant la liste est longue : Eduens, Arvernes, Trévires, Lingons, Suessions, Rèmes, Atrébates, Rutènes, Pictons, Boïens, Helviens, Volques, Allobroges et autres Gaulois de Narbonnaise, de Cisalpine, du Tessin, Illyriens, Germains, sans oublier les Crétois, les Numides, les Baléares et les Espagnols...