http://forum.arbre-celtique.com

Je corrige une imprécision :
- les Hébreux n'ont jamais pratiqué que la circoncision ;
- l'excision est une coutume africaine, connue depuis l'Egypte antique, mais encore largement pratiquée, en Afrique, mais aussi chez les Africains vivant ailleurs...

mikhail

Pour revenir sur le sujet du 'fil', j'ai lu quelque part que Cathbad, le druide par excellence des Ulates, avait une centaine d'élèves, "qui faisaient un bruit étourdissant", et que seule une minorité devenait "druide" (moins de 10, crois-je me souvenir).
Il y a une notion générale d'enseignement, sans doute à peu près exclusivement de la noblesse (deux premières fonctions), car il faut au moins savoir gérer ses biens ; mais aussi la notion que seuls les plus capables deviennent druides. Voir ls grades dans le livre de Guyonvarc'h.

Il est assez clair également que ces gens sont censés payer, pardon rémunérer, leurs instructeurs, mais ccela n'exclut nullement que des "pauvres" (3e fonction) mais "capables" n'obtiennent une bourse, ou son équivalent d'alors, pour étudier. Cela semble avoir toujours existé sous diverses formes, dans toutes les civilisations.

Mais les élèves de Cathbad sont probablement à une majorité écrasante des fils (et filles ??) ds deux premières fonctions.
Les autres apprennent directement la profession de leurs parents ; je me limite au forgeron dans les "aes dana", les gens d'art, qui recevaient une bonne considération de la part des des deux fonctions supérieures.

Il faut rappeler que ces trois "fonctions" de Dumézil sont indissociables à une société complète et équilibrée, même si elles sont hiérarchisées.

mikhail

Sed, Bodu,

je me suis mal exprimée d'où l'incompréhension !!
je ne remets pas en cause l'appartenance des druides à la noblesse, mais je voulais dire que les druides ne sont pas forcément tous issus de la noblesse... On manque de sources... A ce sujet il n'y aurait que le témoignage de César (Livre VI, 13-14) qu'on peut comprendre de différentes manières.
Bodu a écrit : "ça ne préjuge pas de leurs origines sociales, et personne n'a dit que cette fonction était fermée aux hommes d'origine modeste, même s'il semble probable qu'un grand nombre d'entre eux devait provenir de l'aristocratie guerrière ou druidique."
Voilà qui résume ma pensée je ne vais donc pas me fatiguer à reformuler

@+
Elanis

Bonsoir
C'est un peu loin du sujet initial mais puisqu'on y est

Pitite question
Dans les romans du graal, certains écuyers d'origine modeste pouvaient parvenir à être chevaliers.
Les conducteurs de char peuvent être considérés comme des écuyers (ex. Ibar, le conducteur de Cuchulain). Y a t-il, dans les textes, un exemple d'anoblissement de cet ordre ?
Dans la tradition indienne, il y a un livre remarquable, la Baghavad Gita, qui n'est en fait qu'un dialogue entre le prince (divin) et son conducteur de char. Dans ce récit / enseignement, nous sommes loins des castes hermétiques et plus proches des "fonctions"

Muskull,

Dans la société celtique ancienne, le conducteur de char est déjà un "noble", c'est-à-dire un membre de la deuxième fonction guerrière. Il n'y a pas d' "annoblissement". Il ne faut pas pousser trop loin l'analogie avec la chevalerie ou la noblesse médiévale chrétienne occidentale, on risque de vouloir à tout prix trouver des équivalences.

Dans la Bhagavad-Gîtâ, Arjuna est le fils du dieu Indra, et son cocher Krishna n'est autre que le dieu Vishnu lui-même... Y a pas plus noble...

F. Bodu

Bonjour,

Ben justement, il n'y a pas beaucoup de noms que je comprenne mais il y en a un qui me semble assez clair :

EPOREDORIX l'éduen, cité par César, ne serait il pas Roi des conducteurs de chars ?

A bientôt,

Thierry - Teuta Veliocassi

Sedullos en doa skrivet:

Un peu comme ces Bretons de la presqu'île de Guérande, qui, comme nous l'a rappelé notre Rónán Yaouank, paotr brav, avaient l'extrême mauvais goût d'employer, du berceau à la tombe, un breton impur, trop francisé avec même peut-être, horresco referens, des mots d'origine latine, enfin quoi, un breton populaire qui n'était pas korrect et en tous cas, indigne de Celtes voulant reconquérir leur Kultur, et retrouver ainsi leur "pureté" ethnique pour ne pas dire plus...

Merci de me faire passer pour un nazi, si tu me connaissais mieux tu dirais "oups g peut-etre ecrit une connerie!" mais bon tu me connais pas
je suis pas plus puriste que ca, je trouve juste dommage que le breton soit envahi par le francais pour des raisons pas toujours claires, par exemple parce que c'est plus chic d'utiliser des mots francais (tout comme il est censément plus chic de dire packaging que de dire emballage ), pour certains, ou seulement parce que les locuteurs ne se souviennent plus des mots bretons. Il y a qd meme des limites aux emprunts... Quand on en arrive a des phrases du type "eh an da cherchiñ les petits pois da ma lapined", ca n'est plus du breton et ca n'est pas encore du francais... Je ne dis pas ca pour bannir tous les emprunts, mais pour dire que y en a qui abusent vraiment et pour des raisons navrantes (oubli des mots bretons par manque de pratique etc). Faut juste pas exagérer koi... trouver un juste milieu entre le purisme extreme et les emprunts a la tonne... enfin c'est mon avis

Je précise aux autres lecteurs que Cú Chulainn s'écrit Cú Chulainn ou parfois Cú Chulaind (en vieil et moyen-irlandais) et pas autrement. "Chulainn" est le génitif de Culann, le nom de ce forgeron, le maitre du molosse qui gardait sa maison.

Voila, bonnes fetes a tous

Rónán

Salut à tous,
Rónán,
j'ai écrit ceci :
>Ajoutons aussi que l'histoire du nouveau nom de Setanta, qui devint Cuchullain arrive dans la maison du forgeron Culann, qui a pour hôtes, le roi d'Ulster , ses druides et ses guerriers.
J'ai simplement oublié un "n" à la fin,
Guyonvarc'h écrit Cuchulainn, cf quatrième de couverture de La Razzia des vaches de Cooley.-Gallimard.
Et j'avais donné la forme corecte du nom du forgeron...

Je ne te fais pas passer pour un nazi ; et tu m'as très bien compris.
Les emprunts au français sont anciens dans les quatre dialectes qui remontent eux-mêmes à l'époque médiévale.

Dorénavant, je vais m'abstenir complétement de toute référence à l'Emzao=Emsav. C'est un terrain par trop miné et tu n'y es absolument pour rien.
A galon,
sed...

Bonsoir
Pour les non bretonnants (dont je suis) et les non bretons qui sont curieux d'en savoir plus sur la problématique évoquée par Sed, ceci est une invitation :

Françoise Morvan / Le monde comme si
langue et culture bretonne, analyse, défis...

Un large extrait de son livre sur ce site :
http://www.remue.net/revue/TXT0203Morvan.html

Nous avons là une analyse des plus "tempérée" (ma non troppo ) de quelques dérives de la "celtitude" bretonne, mais aussi des données sociologiques du passage à l'ère industrielle et de "migrations" qui peuvent concerner de multiples régions...

Sed, je vole à ton secours :
"loi Godwin" : http://www.uzine.net/article129.html
J'allais de plus ajouter un commentaire perso.
mikhail

Salut à tous,
Muskull, merci pour le lien.
En ce qui concerne le livre de Françoise Morvan, je ne le trouve absolument pas tempéré mais pour avoir rencontré son auteur, j'ai le sentiment que celle-ci ne ment pas.
Elle exagère certaines choses, certaines responsabilités ; par contre tout ce qu'elle raconte sur l'usage systématique d'un double langage depuis les années 1920 et qui continue encore, est, je le crains, parfaitement exact.
Je n'aime pas renier mes lectures ou mes amitiés, ou encore l'hospitalité.
Je pense à celle de Glenmor, le 31 décembre 1982, dans son manoir du Poul-en-Mellionec, ce jour radieux où "le givre diamant des hivers en chantier" s'étendait sur le Poher.
J'ai admiré Xavier Grall et Morvan Lebesque.
Que tous ces gens reposent en paix !
Moi, j'en ai fini avec tout cela, c'est vingt ans de ma vie qui s'en vont... à la dérive...
sed...

Mikhail, tu exagères, personne d'entre nous en était à ce fameux "point"
Mais c'est intéressant par ailleurs.

Toutes les manifestations humaines sont à double tranchant et il y a des gens plus habiles que d'autres pour utiliser certaines aspirations légitimes, certains besoins.
Certains se laissent prendre en idéologie, d'autres vont plus loin et sont de vrais créateurs (comme les humains cités par Sed ), évidemment, on cherche à les "récupérer", le banal est ainsi fait en boutiques et commerces d'idées
Mais le poète échappe à toutes les cages et est au delà, bien au delà des marchands...

"Le poète est semblable aux oiseaux de passage
Qui ne bâtissent point leurs nids sur le rivage,
Qui ne se posent pas sur les rameaux des bois
Nonchalamment bercés sur le courant de l'onde,
Ils passent en chantant loin des bords et le monde
Ne connaît rien d'eux que leur voix."

Lamartine (Alphonse de)

Salut à tous les deux,

Mikhail et Muskull, vous êtes gentils mais, franchement, je crois qu'on ne se comprend pas.

Mon problème n'est pas ce qui a été dit ou pas dit sur ce forum.
Lorsqu'un individu isolé travaille pendant 25 ans sur les Indo-Européens et les Celtes, il apprend inévitablement qu'une des "valeurs"-même si je n'aime pas beaucoup ce mot- des ces peuples était leur respect pour la vérité, l'idée même de vérité.

Et ce n'est pas sans amertume que ce même individu s'aperçoit que d'autres personnes se réclamant de ces deux civilisations ne peuvent s'empêcher de tricher, de manipuler, en un mot de mentir, pour la bonne cause, cela va de soi.

C'est tout...

sed...