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uxellodunum : puy d'issolud en vayrac ou capdenac?

MessagePosté: Sam 04 Déc, 2004 22:17
de gérard
Je viens de relire Hirtius, j'ai consulté la CAG 46 (Lot) de 1990 et l'Archéologue n°60 de 2002, j'ai lu l'argumentation des partisans de Capdenac sur la page web et regardé les cartes au 1/25000eme des 2 sites proposés.
Capdenac est un éperon barré, pas un oppidum : la place n'y est pas défendue "de tous côtés" par des rochers à pic. L'argument "une seule vallée" ne tient pas: c'est bien une seule vallée qui entoure, sans la discontinuité que présente Capdenac, le plateau du Puy d'Issolud. La fontaine existe au Puy d'Issolud, et sa topographie colle au récit d'Hirtius, hormis l'histoire des 300 pieds (erreur des copistes au fil des siècles?). Vu le nombre élevé de pointes de flèches et autres traits et projectiles retrouvés autour de cette fontaine, il y a bien eu combat en cet endroit. On a rien retrouvé de tel à Capdenac. Un trésor gaulois y a par contre été trouvé vers les années 1860. En outre la toponymie plaide évidemment pour le Puy d'Issolud, quoique nombre d'Uxellodunum devait exister à l'époque (mais peut-être ailleurs que chez les Cadurques?).
Je trouve l'argumentation développée en faveur d'une localisation à Capdenac en définitive assez faiblarde.
Il y a donc de fortes chances pour qu'Uxellodunum soit bien localisé au plateau du Puy d'Issolud, à défaut de mieux.

GM

MessagePosté: Dim 05 Déc, 2004 13:22
de Elanis
gérard a écrit:Il y a donc de fortes chances pour qu'Uxellodunum soit bien localisé au plateau du Puy d'Issolud, à défaut de mieux.


Le Puy d'Issolud a été officiellement identifié comme l'Uxellodunum gaulois.

"Le Puy-d'Issolud, site majeur de notre histoire nationale, a été officialisé le 26 avril 2001 par le Ministère de la Culture comme étant Uxellodunum. Conférence de presse par Michel Vaginay (Conservateur au Service Régional de l'Archéologie à Toulouse) et Christian Goudineau (professeur au Collège de France)."
Source : http://www.uxellodunum.com

MessagePosté: Dim 05 Déc, 2004 14:05
de gérard
"site majeur de notre histoire nationale"

La France n'existait pas à l'époque.

Le concept d'histoire nationale est une invention / récupération par des idéologues contemporains.

Gérard

César et Uxellodunum

MessagePosté: Dim 05 Déc, 2004 17:12
de ejds
Très intéressantes vos remarques sur Uxellodunum, Elanis et Gérard. On voit que l’eau joue un rôle important dans le pourquoi de toute ville. :D
Effectivement pour Uxellodunum, existent potentiellement non pas une, mais après coup, plusieurs villes (comme la ville d’Is, que tout le monde revendique par intérêt, prestige oblige). Mais ce qui est intéressant de noter aussi c’est que bien souvent après la bataille, les lieux et leurs voisinages restèrent inhabités, comme si un mauvais aura les hantait.
Existerait-il donc d’autres lieux de vie non cités en Gaule ?!! :?

Du trésor gaulois du 1er siècle avant JC, cité en titre dans ce topic, pourrait'il s'agir plutôt d’un trésor ou butin de guerre romain déposé en offrande dans un temple gallo-romain (plutôt gallo ou plutôt romain ???) :?:

A découvrir sur le net la traduction en français de :
César, De la Guerre des Gaules - Livre VIII.
(Je vous recopie-colle ci-dessous les passages les plus relevants sur la préface de Hirtius et sur les raisons, les manières de l’attaque et les violentes représailles contre "le" dernier bastion gaulois : Uxellodunum). :shock: :shock:

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/CAES/BGVIII.html

Fondamentalement, cette traduction française est celle de la Collection Nisard: Salluste, Jules César, C. Velléius Paterculus et A. Florus: oeuvres complètes, Paris, 1865, 727 p. Le texte a été saisi optiquement et revu par Jean Schumacher. Quelques modifications ont été apportées à l'original de 1865: ainsi des divisions en paragraphes ont été ajoutées; l'orthographe a été modernisée; les chiffres et la graphie des noms propres adaptés aux éditions modernes. Les sous-titres proviennent de l'édition L.-A. Constants (C.U.F.).

Préface par Hirtius
(1) Cédant à tes instances, Balbus, et puisque mes refus réitérés t'ont semblé moins une excuse tirée de la difficulté de l'entreprise qu'une défaite de la paresse, je me suis imposé une tâche bien difficile. (2) J'ai continué les commentaires de notre César sur ce qu'il a fait dans la Gaule, sans vouloir comparer mon ouvrage aux livres précédents ni à ceux qui le suivent. J'ai aussi achevé son dernier livre, qu'il laissa imparfait, depuis les événements d'Alexandrie jusqu'à la fin, non de nos dissensions civiles dont nous ne voyons pas encore le terme, mais de la vie de César. (3) Puissent ceux qui me liront être persuadés que je n'ai entrepris qu'à regret ce travail, et ne point m'accuser d'une vaine présomption pour m'être ainsi placé au milieu des écrits de César. C'est, en effet, une vérité reconnue de tout le monde, qu'il n'est pas d'ouvrage si laborieusement composé, que ces Commentaires ne surpassent en élégance. (5) Ils n'ont été écrits que pour servir de documents aux historiens ; mais leur supériorité est si généralement sentie qu'ils semblent moins avoir donné que ravi aux écrivains ultérieurs le moyen de traiter le même sujet. (6) Nous avons lieu de les admirer plus que personne : on en connaît la correction et la pureté ; nous seuls savons avec quelle facilité et quelle promptitude ils ont été composés. (7) Au talent d'écrire avec autant d'aisance que d'élégance, César joignait la plus parfaite exactitude dans l'explication de ses desseins. (8 ) Moi, je n'ai pas même l'avantage d'avoir assisté à la guerre d'Alexandrie ni à celle d'Afrique ; et, bien que je tienne de la bouche de César une partie des détails relatifs à ces guerres, autre chose est d'entendre des faits avec l'étonnement qu'excite la nouveauté, ou d'en avoir été soi-même le témoin. (9) Mais, tandis que je rassemble tous les motifs qui m'excusent de ne pouvoir être comparé avec César, je m'expose par cela même au reproche de vanité, en paraissant croire que l'idée de faire cette comparaison puisse venir à quelqu'un. Adieu.

Drappès et Luctérios à Uxellodunum
[8,32]
(1) Drappès et Luctérios, apprenant l'arrivée des légions et de Caninius, sentirent que, poursuivis par l'armée, ils ne pourraient pénétrer sur le territoire de la province sans une perte certaine, ni continuer en liberté leurs courses et leurs brigandages. Ils s'arrêtèrent sur les terres des Cadurques. (2) Luctérios, qui avant ses revers avait eu beaucoup d'influence sur ses concitoyens, et à qui son audace, toujours prête à de nouvelles entreprises, donnait un grand crédit parmi les Barbares, vint, avec ses troupes, unies à celles de Drappès, occuper la place d'Uxellodunum, anciennement dans sa clientèle, et très forte par sa position. Il en gagna les habitants.

Caninius investit la place
[8,33]
(1) C. Caninius, s'y étant aussitôt porté, constata que la place était de tous côtés défendue par des rochers escarpés, qui en eussent rendu, même sans garnison, l'accès difficile à des hommes armés : mais sachant que les bagages des habitants étaient nombreux, et qu'on ne pouvait essayer de les faire sortir en secret, sans qu'ils fussent atteints par la cavalerie et même par les légions, il divisa les cohortes en trois parties, établit trois camps dans des positions très élevées, (2) et de là il commença peu à peu, autant que le permettait le nombre des troupes, à tirer une ligne de circonvallation autour de la place.

Défaite de Luctérios, puis de Drappès
[8,34]
(1) À cette vue, les habitants, se rappelant tous les malheurs d'Alésia, redoutant un sort semblable, et avertis par Luctérios, qui avait assisté à ce désastre, de pourvoir surtout aux subsistances, arrêtent, d'un consentement unanime, qu'après avoir laissé dans la place une partie des troupes, les autres iront chercher des vivres. (2) Cette résolution prise, Drappès et Luctérios laissent dans la ville deux mille hommes de garnison, et sortent la nuit suivante avec le reste. (3) En peu de jours ils eurent ramassé une grande quantité de blé sur les terres des Cadurques, dont les uns le livrèrent de leur plein gré, et les autres le laissèrent prendre, ne pouvant s'y opposer. Cependant nos forts eurent à essuyer plusieurs fois des attaques nocturnes ; (4) circonstance qui engagea Caninius à suspendre la circonvallation, dans la crainte de ne pouvoir défendre la totalité de ses lignes, ou de n'avoir, sur plusieurs points, que des postes insuffisants.

[8,35]
(1) Après avoir fait leurs provisions de blé, Drappès et Luctérios vinrent camper à dix milles de la place, pour y faire entrer peu à peu leurs convois. (2) Ils se partagent les rôles : Drappès reste, avec une partie des troupes, à la garde du camp ; Luctérios escorte les transports. (3) Après avoir disposé des postes, il fait, vers la dixième heure de la nuit, avancer le convoi à travers les forêts et par d'étroits chemins. (4) Les sentinelles du camp ayant entendu du bruit, on dépêche des éclaireurs pour aller voir ce qui se passe. Sur leurs rapports, Caninius tire des forts les plus voisins les cohortes armées, et tombe au point du jour sur les fourrageurs. (5) Ceux-ci, effrayés d'une attaque aussi inopinée, s'enfuient vers leur escorte ; voyant alors qu'ils ont affaire à des ennemis en armes, les nôtres s'irritent, et ne veulent faire, dans cette multitude, aucun prisonnier. Échappé de là avec un petit nombre des siens, Luctérios ne put regagner son camp.

[8,36]
(1) Après ce succès, Caninius apprit par des prisonniers qu'une partie des troupes était restée au camp avec Drappès, à une distance qui n'excédait pas douze milles. Cet avis lui ayant été confirmé par plusieurs rapports, il pensa que, l'autre chef étant en lutte, il lui serait aisé d'accabler dans leur effroi le reste des ennemis. Il regardait comme un grand bonheur qu'aucun de ceux qui avaient échappé au carnage n'eût rejoint le camp de Drappès, pour lui porter la nouvelle de cette défaite. (2) Ne trouvant nul danger à faire une tentative, il envoie en avant et fait marcher contre le camp ennemi toute la cavalerie, ainsi que de l'infanterie germaine dont les hommes sont si agiles ; il laisse une légion à la garde des trois camps, et se met en marche à la tête de l'autre sans bagages. (3) Lorsqu'il fut à peu de distance des ennemis, les éclaireurs qu'il avait détachés lui rapportèrent que les Barbares, négligeant les hauteurs, selon leur usage, avaient placé leur camp sur le bord d'une rivière, que les Germains et les cavaliers étaient tombés sur eux tout à fait à l'improviste, et que le combat était engagé. (4) Sur cet avis, il fait avancer la légion sous les armes et en ordre de bataille. Puis il donne partout le signal, et s'empare des hauteurs. Cela fait, les Germains et la cavalerie, à la vue des enseignes de la légion, combattent avec la plus grande vigueur ; (5) aussitôt toutes les cohortes chargent sur tous les points ; tout est tué ou pris ; le butin est immense ; Drappès lui-même est fait prisonnier dans ce combat.

[8,37]
(1) Caninius, ayant terminé cette expédition heureusement, et presque sans perte, vint reprendre le siège ; (2) et comme il avait détruit l'ennemi extérieur, dont la présence l'avait jusque-là empêché d'augmenter ses postes et de travailler à ses lignes de circonvallation, il ordonna de continuer les ouvrages sur tous les points. Le jour suivant, C. Fabius arriva avec ses troupes, et se chargea d'assiéger l'un des côtés de la place.

César chez les Carnutes. Supplice de Gutuater
[8,38]
(1) Cependant César laisse le questeur M. Antonius chez les Bellovaques avec quinze cohortes, afin d'empêcher les Belges de former de nouveaux projets de révolte. (2) Il visite lui-même les autres états, demande un grand nombre d'otages, rassure tous les esprits par de consolantes paroles. (3) Arrivé chez les Carnutes, dont les conseils, ainsi que César l'a dit dans le livre précédent, avaient été la première cause de la guerre, et voyant que le souvenir de leur conduite leur causait de vives alarmes, il voulut dissiper sur-le-champ leurs craintes, et demanda pour le supplice Gutuater, instigateur de la dernière révolte et principal auteur de cette guerre. (4) Cet homme, bien qu'il n'eût confié à personne le lieu de sa retraite, fut cherché par la multitude avec tant de soin, qu'on l'eut bientôt amené au camp. (5) Ce fut contre son penchant que César se vit contraint d'accorder la mort de ce chef aux instances des soldats, qui lui rappelaient tous les périls, toutes les pertes qu'ils devaient à Gutuater. Celui-ci, après avoir été battu de verges jusqu'à la mort, eut la tête tranchée par la hache.

César à Uxellodunum
[8,39]
(1) Plusieurs lettres de Caninius apprirent à César le sort de Drappès et de Luctérios et la résolution opiniâtre des habitants. (2) Quoiqu'il méprisât leur petit nombre, il pensa qu'il fallait sévèrement punir leur obstination, afin que la Gaule entière ne crût pas que, pour résister aux Romains, ce n'était point la force qui avait manqué, mais la constance. Il était à craindre en outre, qu'encouragées par cet exemple, les autres villes, profitant de l'avantage de leur position, ne cherchassent à recouvrer leur liberté. (3) César savait d'ailleurs qu'il était connu dans toute la Gaule que son gouvernement ne devait pas se prolonger au-delà d'un été, après lequel, si les villes pouvaient se soutenir jusque-là, elles n'auraient aucun péril à craindre. (4) Il laisse donc deux légions au lieutenant Q. Calénus, avec ordre de le suivre à grandes journées ; lui-même, avec toute la cavalerie, se dirige en toute hâte vers Caninius.

Il prive d'eau les assiégés
[8,40]
(1) Lorsque César fut arrivé à Uxellodunum, où personne ne l'attendait, qu'il y vit la circonvallation achevée, ce qui ne permettait plus d'en abandonner le siège ; et qu'il eut, d'un autre côté, appris par des transfuges que les assiégés étaient abondamment pourvus de vivres, il essaya de les priver d'eau. (2) Une rivière traversait le vallon qui environnait presque en entier le rocher escarpé sur lequel était située la place d'Uxellodunum. (3) La nature du lieu s'opposait à ce qu'on détournât le cours de cette rivière ; car elle coulait au pied même de la montagne, et il était impossible de creuser nulle part des fossés pour en opérer la dérivation. (4) Mais les assiégés n'y descendaient que difficilement et par des chemins escarpés, et, si nos troupes leur coupaient le passage, ils ne pouvaient y arriver ni regagner la hauteur sans s'exposer à nos traits et sans risquer leur vie. (5) César, s'étant aperçu de leur embarras, plaça des archers et des frondeurs, disposa des machines de guerre vers les endroits où la descente était le plus facile, et par là interdit aux assiégés l'accès de la rivière.

[8,41]
(1) Toute la population n'eut dès lors plus d'autre ressource que l'eau d'une fontaine abondante, sortant du pied même des murs, dans cet espace, d'environ trois cents pieds, le seul que la rivière n'entourât pas. (2) On désirait pouvoir priver de cette eau les habitants ; César seul en vit le moyen. Il dressa des mantelets et éleva une terrasse vis-à-vis la fontaine, contre la montagne ; mais ce ne fut pas sans de grandes peines et de continuels combats. (3) En effet, les assiégés, accourant des hauteurs, combattaient de loin sans danger, et blessaient beaucoup des nôtres, à mesure qu'ils se présentaient. Rien ne put cependant les empêcher d'avancer à la faveur des mantelets, ni de vaincre par leur persévérance les difficultés du lieu. (4) En même temps, ils conduisaient des galeries souterraines, depuis la terrasse jusqu'à la source de la fontaine, genre de travail qu'ils pouvaient exécuter sans péril, et même sans que les ennemis s'en doutassent. (5) La terrasse s'éleva à la hauteur de neuf pieds ; on y plaça une tour de dix étages, non pour égaler la hauteur des murs, ce qui était absolument impossible, mais de manière à dominer la fontaine. (6) Les avenues se trouvaient ainsi exposées aux traits de nos machines ; et, comme les assiégés ne pouvaient plus y venir prendre de l'eau sans de grands risques, les bestiaux, les chevaux, les hommes même, en grand nombre, mouraient de soif.

Reddition de la ville
[8,42]
(1) Effrayés de ce triste sort, les habitants remplissent des tonneaux de suif, de poix et de menu bois, et les roulent tout enflammés sur nos ouvrages. En même temps ils font une vive attaque, afin que les Romains, obligés de combattre pour leur défense, ne puissent porter remède à l'incendie. (2) Dans un instant tous nos ouvrages sont en feu. Ces tonneaux, qui roulaient sur la pente, arrêtés par les mantelets et la terrasse, embrasaient les matières même qui les retenaient. (3) Cependant nos soldats, malgré le péril de ce genre de combat, et la difficulté des lieux, déployaient le plus grand courage ; (4) car l'action se passait sur une hauteur et à la vue de notre armée. De part et d'autre on entendait de grands cris ; chacun cherchait à se signaler, et l'on bravait, pour faire preuve d'une valeur qui avait tant de témoins, les traits des ennemis et la flamme.

[8,43]
(1) César, voyant qu'il avait déjà beaucoup de blessés, ordonne aux soldats de gravir de toutes parts la montagne, en jetant de grands cris, comme s'ils eussent voulu escalader les murs. (2) Épouvantés par cette manoeuvre, et ne sachant ce qui se passait sur d'autres points, les habitants rappellent ceux de leurs combattants qui attaquaient nos ouvrages, et les placent sur leurs murailles. (3) Alors nos soldats, n'ayant plus d'adversaires à combattre, se rendent bientôt maîtres de l'incendie, soit en l'étouffant, soit en le coupant. (4) Les assiégés continuaient à se défendre opiniâtrement ; et, après avoir perdu déjà une grande partie des leurs par la soif, ils persévéraient dans leur résistance, lorsqu'enfin nos mines souterraines parvinrent à couper et à détourner les veines de la source. (5) La voyant tout à coup tarie, les assiégés désespérèrent de tout moyen de salut, et ils crurent reconnaître, non l'ouvrage des hommes, mais la volonté des dieux. Vaincus alors par la nécessité, ils se rendirent.

Terrible châtiment des assiégés. Sort de Drappès et Luctérios
[8,44]
(1) César savait sa réputation de clémence trop bien établie, pour craindre qu'un acte de rigueur fût imputé à la cruauté de son caractère ; et comme il sentait que ses efforts n'auraient point de terme si des révoltes de ce genre venaient ainsi à éclater sur plusieurs points, il résolut d'effrayer les autres peuples par un exemple terrible. Il fit donc couper les mains à tous ceux qui avaient porté les armes, et leur laissa la vie, pour mieux témoigner du châtiment réservé aux pervers. (2) Drappès, qui, ainsi que je l'ai dit, avait été fait prisonnier par Caninius, soit honte et douleur de sa captivité, soit crainte d'un supplice plus grand, s'abstint de nourriture pendant plusieurs jours, et mourut de faim. (3) Vers le même temps, Luctérios, qui, comme on l'a vu, s'était échappé du combat, était tombé au pouvoir de l'Arverne Epasnactos ; obligé de changer fréquemment de retraite, et sentant qu'il ne pouvait longtemps demeurer dans le même lieu sans danger, il avait dû se confier à beaucoup de gens ; sa conscience lui disait combien il avait mérité l'inimitié de César. L'Arverne Epasnactos, fidèle au peuple Romain, n'hésita pas à le livrer enchaîné à César.

e.

MessagePosté: Dim 05 Déc, 2004 17:29
de Orgenomeskos
En france on a un système assez particulier qui est celui du droit du sol...autrement dit si vous êtes nés en france vous êtes français, tout comme les découvertes archéologiques, si elles sont découvertes en france deviennent françaises...
Nous, français (tout comme les belges, suisses...), de culture gallo-romano-germanique sommes des héritiers de ces fameux gaulois...Nos villes sont d'origine gauloise, notre langue probablement issue d'un métissage celto-latin (à dominante latine bien-entendu),...nos débats politiques actuels ne rappelent-ils pas César lorsqu'il évoque les disentions politiques opposant les gaulois, même au sein de leur famille?
"histoire nationale" ne me choque pas dans la mesure ou français et gaulois ont d'autant plus toujours été assimilés...un exemple: lorsque les croisés francs s'attaquèrent à Constantinople, les grecs désignaient toujours les guerriers occidentaux sous le terme générique de "galates"...ne parlons-nous pas de "galicanisme" lorsqu'il est question d'un particularisme français? de "gauloiseries" lorsqu'il est question de blagues bien franchouyarde?
Il n'y a pas de filiation directe cadurci - français bien entendu mais Uxellodunum va avoir des consequence dans toute cette région que nous appelons aujourd'hui la france...
Si on te suit Gérard, l'histoire de notre pays commence t'elle avec Clovis? Lorsque l'on tudie Clovis de plus près, il n'est en rien un vulgaire barbare d'outre-rhin, mais un germain descendant d'une famille latinisée depuis plus d'un siècle et établie en Gaule depuis autant de temps. Il n'est ni le début d'une époque, ni la fin d'une autre mais un lien logique, un fil conducteur...faisant de la France l'héritière de la province romaine de Gaule...

MessagePosté: Dim 05 Déc, 2004 19:04
de gérard
Ce qui motive ma remarque sur la captation d'un héritage historique qui à mon sens appartient à l'humanité tout entière, c'est le fait que quand l'état officialise un site archéologique, cela présente des risques: on donne au public non averti comme une vérité révélée ce qui peut être ultérieurement remis en cause.
On risque aussi d'induire en corollaire un émoussement de l'esprit critique et surtout une sclérose de la recherche par manque de financement, au prétexte qu'on "sait déjà tout".

Du trésor gaulois du 1er siècle avant JC, cité en titre dans ce topic, pourrait'il s'agir plutôt d’un trésor ou butin de guerre romain déposé en offrande dans un temple gallo-romain (plutôt gallo ou plutôt romain ???)

Pour le "trésor" de Naves, on pourrait penser au butin (ou à partie de butin), pourquoi pas, réalisé par des alliés des romains, mais traité à la mode celtique, par exemple.
Il serait sage d'attendre d'en savoir plus sur les datations!
Mais comme la plupart d'entre nous, je piaffe d'impatience.

Cordialement,

Gérard

MessagePosté: Dim 05 Déc, 2004 19:05
de Muskull
Merci ejds, terrible affaire que celle là ! :(

Orgenomeskos, les grecs disent toujours Gallia pour la France, du moins la troisième fonction. :D
Ce n'est pas péjoratif pour eux ou alors je suis naïf. :wink:
Je suis d'accord avec ton message.

Gérard, va pas taquiner Elanis, un coup de corne est vite arrivé :D
Surtout qu'elle peut te dire en gaulois des choses que... Des choses qui te ferait... :oops:
T'sion à la gazelle ! :lol:

MessagePosté: Lun 06 Déc, 2004 10:33
de Thierry
[quote="gérard"]Ce qui motive ma remarque sur la captation d'un héritage historique qui à mon sens appartient à l'humanité tout entière, c'est le fait que quand l'état officialise un site archéologique, cela présente des risques: on donne au public non averti comme une vérité révélée ce qui peut être ultérieurement remis en cause.
On risque aussi d'induire en corollaire un émoussement de l'esprit critique et surtout une sclérose de la recherche par manque de financement, au prétexte qu'on "sait déjà tout".

15 à 20 Millions de Gaulois au 1er siècle avant JC sur le terrritoire équivalent à la France, la Belgique et l'Allemagne cis-rhénane, amputés de la Provence - Cote d'Azur.....ça concerne un tantinet la France, pour la compréhension de ses origines, non ?....Ah oui, j'oubliais ça n'est pas politiquement correct. Oublions, oublions et cherchons du coté du Nil, ça sera moins polémique...

Du trésor gaulois du 1er siècle avant JC, cité en titre dans ce topic, pourrait'il s'agir plutôt d’un trésor ou butin de guerre romain déposé en offrande dans un temple gallo-romain (plutôt gallo ou plutôt romain ???)

Le problème avec les gallo-romains c'est qu'ils sont gaulois, que César après ses "victoires" est immédiatement reparti laissant un pays en révolte et en ruine, en embarquant tout de même pas mal d'auxiliaires gaulois pour les guerres civiles et qu'il faudra attendre Auguste et l'instauration de l'autel des Gaules en 12 av JC pour constater l'émergence des prémices d'une romanisation par la pierre et l'écrit (certainement pas par des transferts de population italiques).

Pour le "trésor" de Naves, on pourrait penser au butin (ou à partie de butin), pourquoi pas, réalisé par des alliés des romains, mais traité à la mode celtique, par exemple.

Il faut lire Goudineau - César et la Gaule - la cavalerie romaine par exemple est gauloise - de nombreux auxiliaires sont gaulois, sans compter les très nombreux alliés gaulois de César et non des moindres - comme les Rèmes par exemple.....La guerre des Gaules - on pourrait en reparler c'est aussi une énorme guerrre "sociale" ou civile, si vous préférez, en Gaule.

Il serait sage d'attendre d'en savoir plus sur les datations!
Mais comme la plupart d'entre nous, je piaffe d'impatience.

Mais de grâce, n'attribue pas à César, ce qui ne lui appartient pas....ce qu'on trouve en Gaule est Gaulois.

Je sais, je sais, non seulement on ne doit pas dire que ce sont nos ancêtres mais en plus quand il y a quelque chose d'intéressant qui sort du sol, c'est forcément romain ou nécessairement inspiré par autre chose. L'art celte est souvent ignoré, méprisé ou attribué à d'autres, c'est bien connu, mais depuis qu'il commence à être un peu (re)connu, on évite en tout cas de parler d'art gaulois tant il est vrai que nos celtes locaux (d'ailleurs sont ils bien celtes ces cochons de Gaulois) ne peuvent rien avoir produit de bon. C'est vrai quoi, ils vivaient dans des huttes, non ?

Cordialement, aussi

:wink:

MessagePosté: Lun 06 Déc, 2004 10:49
de Orgenomeskos
ça concerne un tantinet la France, pour la compréhension de ses origines, non ?....Ah oui, j'oubliais ça n'est pas politiquement correct. Oublions, oublions et cherchons du coté du Nil, ça sera moins polémique...


en effet tu dêpasse les bornes Thierry.... :wink:

Dans le train il y a quelques jours j'ai entendu des jeunes parlant de la population représentée dans le wagon...j'ai alors appris que "gaulois" est un terme péjoratif, signifiant "blanc, ridicule, raciste, riche..."

Il n'est bien entendu pas question d'en revenir à "nos ancètres les gaulois", la réalité étant bien plus complexe, mais peut-être insister sur la notion d'héritage culturel, voire territorial, de la Gaule à la France...La République n'est pas héritière de Vercingétorix, mais d'une très longue histoire, melant heures de gloires et heures sombres où les gaulois tiennent un petit rôle...700 à 1000 ans, rien que ça!

MessagePosté: Lun 06 Déc, 2004 11:27
de Thierry
Ben voui, pour info, les Céfrans sont aussi appelés Gaoulis.... :wink:

Au fil de l'eau

MessagePosté: Lun 06 Déc, 2004 14:23
de ejds
Uxellodunum n’est pas s’en rappeler d’autres derniers îlots de résistance à l'occupation romaine dont celui de Massada ou Masada. Après la chute de Jérusalem en 70 après JC, des Zélotes insoumis s’y réfugièrent. Les Romains y entreprirent un très long siège qui prit fin au printemps 73. Ils n’y trouvèrent que sept survivants (deux femmes et cinq enfants), les défenseurs de la forteresse s’étaient tous suicidés : :shock: :shock:

http://www.herodote.net/histoire05020.htm

Et au fil de l'eau... :? :?
De quoi? Comment? Aurait-on retrouvé parmi le trésor, de ces figurines d'esclaves égyptiens, serviteurs des morts dans l’au-delà (appelés quelque chose comme ouchtabis, oushebtis…) et en vogue dans les rites funéraires en Gaule??! Aurait-on aperçu des avant-gardes franques dès le premier siècle av JC parmi les auxiliaires germains affectés en renfort aux troupes romaines ???...

Je ne sais pas comment ce très intéressant fil sur un trésor gaulois a pu dévier au fil de l’eau sur le Nil et les Francs qui n’avaient pas encore fait de mal à personne à cette époque (encore un coup des Romains de vouloir dévier la rivière ou assécher la source ?!). Enfin, je vais m’y mettre aussi. Divertimento maestro! :shock: :?: :lol:

Voici un commentaire de textes piochés du livret de l’enseignant en annexe d'un livre de classe de sixième : Histoire, Fernand Nathan, 1970 :

Texte n° 1 : Le Nil vu par Hérodote.
Hérodote, …, était un voyageur grec du Vè siècle avant notre ère. Il voyagea beaucoup, et d’esprit curieux, s’intéressa vivement à tout ce qu’il voyait. Notamment il a visité l’Egypte, certes à une époque tardive de l’histoire pharaonique, mais sa description est vivante et pleine de renseignements. Ainsi, il a interrogé les prêtres égyptiens sur la crue, mais avoue n’avoir pu en obtenir aucune explication satisfaisante. Comme le montre le texte, il n’avait appliqué l’expression « un don du Nil » qu’au delta et à la basse vallée; en réalité, cette expression convient aussi bien à la vallée tout entière; et il est parfaitement exact de dire que « l’Egypte est un don du Nil » (ainsi qu’on le fait souvent, en déformant légèrement le texte d’Hérodote).

Texte n° 2 : Le Nil vu par Joinville.
Joinville est un seigneur qui participa à la VIIè Croisade en Egypte, aux côtés de Saint Louis (1248). Sa description est plus complète que celle d’Hérodote; il s’intéresse notamment aux cultures, car c’est un seigneur terrien. Lui aussi ne peut savoir d’où vient la crue et, en bon croisé, il l’attribue à Dieu.

Questions : A quelle époque culmine la crue, d’après Joinville? (à la Saint-Rémy, c’est-à-dire au 1er octobre). Comparez avec ce que dit Hérodote (du 21 juin au 30 septembre environ). C’est Hérodote qui est plus près de la vérité : le Nil commence à gonfler vers le 20 juin, monte en juillet et en août, et culmine en septembre; à partir d’octobre, ses eaux descendent lentement pendant tout l’hiver.
Sans doute l’année où Joinville était en Egypte a-t-elle été une année de crue tardive.

e.

MessagePosté: Lun 06 Déc, 2004 14:26
de Cancrelune
En ce qui concerne Tintignac, il y a bien un temple gaulois et non pas gallo-romain, enfin bien sur l'occupation est continue (avec réaménagement, je croie que le fossé et la palissade autour des 2 fana a fait place à une allée peut etre couverte), mais il me semble que vu l'endroit et la profondeur de la découverte, il semble que ce soit une strate inférieure, mais bon vu que c'est enterré, einh...

le mobilier est du I° avt si je me trompe pas, mainteant sa date de fabrication n'est pas sa date d'enfouisement.

Il y a tellement de gallo-romain a dégager (théatre, tribunal...et ce fameux batiment unique en son genre) qu'il est presque surprenant de trouver du mobilier gaulois maintenant.
mais si les gallo-romains se sont implantés aussi solidement ici c'est bien qu'avant il devait y avoir une occupation importante.
Il n'y pas beaucoup de théatre en Corrèze (le seul?)

Un trésor gaulois

MessagePosté: Lun 06 Déc, 2004 14:58
de Thierry
Mille excuses, en particulier à Cancrelune, pour avoir dévier le cours de ce fil très intéressant.

C'était juste par réaction aux questions et indications de Gérard qui me semblaient assez symptomatiques d'une myopie asse répandue consistant à ne jamais voir le gaulois là où il est.....

Maintenant, on peut commencer ailleurs un débat Psycho-sociologico-historique sur les défaillances de la mémoire collective en France :roll:

Reprenez, reprenez, je me sauve....

MessagePosté: Lun 06 Déc, 2004 19:04
de gérard
Thierry, tu m'as mal compris.
Je pense au contraire qu'il y a continuité entre fana gaulois de l'Indépendance et temples "romains" (traités à la mode "gauloise" d'ailleurs) dans un très grand nombre de cas. Mais ce n'est que très récemment qu'on s'est dégagé de l'emprise romaine et qu'on a gratté sous les couches augustéennes pour en prendre connaissance.
Des exemples: Jublains (l'archéologue du site regrette encore le peu d'intérêt "des officiels" pour la strate gauloise, pourtant prometteuse).
Tintignac (la trouvaille récente) semble antérieure à la période augustéenne. A Margerides, comme je l'indique, les monnaies gauloises
cadurques et lémoviques datent de l'indépendance, il y avait là un lieu de culte celtique AVANT les couches "gallo-romaines".
Cordialement
Gérard

MessagePosté: Lun 06 Déc, 2004 23:42
de Cancrelune
oui il y avait ce que j'ai lu sous le terme "temple indigène", j'ai trouvé ce là très significatif et j'ai bien rit! :wink: