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mediolanum, equoranda, icoranda, medioranda

MessagePosté: Dim 12 Fév, 2006 12:42
de gérard
Mediolanum, equoranda (icoranda), medioranda.

Bonjour,

Après plus de 10 ans d'observations, de mesures, de réflexion, je vous livre une ébauche de mes conclusions provisoires. Bien des points restent à élucider et rien n'est parfait dans ce qui suit, notamment dans le raisonnement logique. L'hypothèse reste à confirmer par une observation systématique, et non seulement parcellaire comme je l'ai fait, de la disposition dans l'espace des endroits sensibles. Ce qui suit n'est donc qu'un essai, pas complètement théorique cependant puisque s'appuyant sur des observations de terrain.

L'espace consacré d'un pagus ou d'une civitas est déterminé par deux diagonales perpendiculaires dont le point de jonction est un mediolanum ( = omphalos?), "lieu consacré (dans la plaine?) du milieu", et contenu symboliquement dans un quadrilatère. Les extrémités des diagonales sont aux confins du territoire, si possible sur des hauteurs: on en appelle au moins une (p)iccuoranda, "limite pointue ( = sommet d'un angle)" (et avec peut-être en plus le sens de "[sépare] en (deux) égalités", deux triangles rectangles égaux). Du (p)iccuoranda partent les 2 hypoténuses, si possible de même longueur, respectives des triangles rectangles, vers ce qui pourrait être d'autres (p)iccuoranda (chaque angle du quadrilatère = un (p)iccuoranda ?). Les hypoténuses sont divisées en leur milieu en deux segments égaux en des points appelés medioranda ("milieu de la limite" de l'espace consacré), situés si possible sur une hauteur. Du (p)iccuoranda partent deux côtés du quadrilatère: l'un de ses côtés peut être orienté dans la direction du soleil couchant ou levant à la date d'une des fêtes importantes du calendrier. Toutes les lignes symboliques de l'espace du pagus ou de la cité sont mesurées soigneusement. On utilise l'unité de mesure locale, le pied (à la longueur variable selon les cités) multiplié par 7500. Les obstacles du relief sont contournés par l'utilisation des quatre triangles rectangles de dimension 5, 4, 3 que l'on peut accoler à chaque unité de mesure locale qui servira d'hypoténuse avec donc pour valeur de cette hypoténuse 5. Le sommet du secteur droit de ces "petits" triangles rectangle prend éventuellement appui sur un éperon barré ou un mini-oppidum, ou un retranchement antique (avec mini-sanctuaire?).

Par ailleurs, qui pourrait résumer l'article de C. Toupet titré "Vers une géométrie des enclos quadrangulaires celtiques, à partir du cas des enclos de Bruyères-sur-Oise (Val-d'Oise)" (Bull. arch. du Vexin français 36, 2004)? Il contient peut-être des enseignements à tirer pour corriger, améliorer, valider ou invalider les propositions contenues dans ma théorie.

A tous cordialement / da bep heni, a-galon,

gg

MessagePosté: Dim 12 Fév, 2006 17:50
de Thierry
Un monde parfait, en somme, sans accident de terrain, cours de l'eau sans irrégularité, reliefs non accidentés et puis sans compter avec les bonshommes, leurs querelles et leurs invasions....

Un monde sans Histoire et sans Géographie, donc..... :roll:

MessagePosté: Dim 12 Fév, 2006 18:23
de Muskull
Ouh ben, t'es de mauvais poil toi en ce moment. :?
Gérard ne fait que de nous parler d'une forme de "géomancie" qui a été utilisée par d'autres cultures, alors pourquoi pas la celtique.
En fait on prend un lieu de vie, la pagi, et suivant la sensibilité de l'époque, sa symbolique active, lieux forts, lieux faibles, l'on trace une forme de géométrie "sacrée" pour que le lieu de culte se trouve en "coïncidence" avec un lieu mythique "plus élevé".
Ce type de géomancie a été très bien étudié, en Chine et au Japon par exemple. Certains architectes contemporains travaillent en occident sur ce genre de chose. Ce n'est pas Nostradamus et compagnie. :wink:

MessagePosté: Dim 12 Fév, 2006 18:41
de Orgenomeskos
Je n'ai strictement rien contre les modèles, bien au contraire, je travaille depuis quelques années à en élaborer dans ma discipline (Géographie physique), néanmoins comme le souligne Thierry, nombreux sont les territoires qui ne sont en rien isotropes, reliefs, réseau hydrographique (+notion de risque naturel dont les populations devaient se prémunir ex: inondations) et histoire ont nécessairement perturbé la logique (réfléchie) de l'occupation des sols. Aussi je t'invite à effectuer des recherches sur les limites du modèle de Walter Christaller et des polygones de Thiessen traditionnellement utilisés dans les pays occidentaux, et sur l'adaptation de ces modèles dans les milieux anisotropes.
Je suis très attiré par les différents essais relatifs à une géomancie "celtique", je m'y serai attelé si seulement je disposais de plus de temps :? Peut-être ai-je été un peu critique quant à ta méthode Gérard, néanmoins je t'encourage à poursuivre cette recherche qui j'en suis certain peut apporter beacoup de choses.

Aussi, voici un lien vers un fil qui n'est pas très ancien dans lequel a été traité le cas des mediolana de gaule et où quelques bonnes références bibliographiques sont éparpillées (Notamment mon p'tit préféré, le X. De Planhol, même s'il date un peu maintenant).

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=2821&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

(fil qui mériterait d'être ravivé !)

Denière chose, où as tu trouvé cette variante de ce que je connaissais sous le nom d'Eco / Ico / Equo - randa; (p)iccuoranda ? Je ne suis pas très à jour dans mes lectures, pardonnes moi si la question est stupide... :oops:

MessagePosté: Mar 14 Fév, 2006 13:54
de gan ainm
bonjour à tous

je me suis inscrit il y quelques semaines sur ce forum et apres l'avoir exploré un peu, je m'en fais une idée tout à fait positive. :D

je reagis sur ce topic parce que j'y vois des connections avec des recherches telles que les "ley lines":
http://www.leyhunter.com
et les bouquins de Paul Devereux ( "the shamanism and the mystery lines" par exemple), les "song lines" des australiens et
la geographie sacrée en général . Est-ce-qu'on peut tenir compte de ces recherches, selon vous?

je me suis interessé il y a quelques années à ce genre de chose (tracés régulateurs de composition par exemple).
Au niveau de l'architecture ou de l'urbanisme cela ne pause pas trop de problème mais à une plus grande echelle, la question de longueur (distance) c'est une autre affaire. Il est probable que le temps, sous la forme de "durée d'un trajet", soit une unité de longueur plus commode que les kilomètres, d'autant que la direction est elle-même liée au temps (point vernal par exemple).

Par ailleurs, est-ce-que quelqu'un parmi nous s'est penché sur les unités de longueur en liaison avec la latitude du lieu de leur application? Il me semble avoir lu quelque chose sur la toise mégalithique qui serait plus courte en montant vers le nord. même chose en ce qui concerne la coudée des cathedrales.
Il serait étonnant que les constructions celtiques ("fana" ou autres ) n'integrent pas ce principe qui correspondrait en dernier ressort à une unité de longueur locale déduite de la hauteur angulaire du soleil au solstice d'ete à midi. Euh ! je ne sais pas si je suis bien clair :? si cela interpelle quelqu'un, je peux expliquer plus avant.

Il y aurait beaucoup à discuter sur ce topic très prometteur introduit par Gerard et aussi le post de Orgenomeskos.

Voila pour ma première participation, histoire de prendre contact.

bien amicalement à tous :)

gan ainm

MessagePosté: Mar 14 Fév, 2006 20:03
de Muskull
Bienvenue à toi. :)
D'après le lien que tu proposes en british cela semble intéressant mais je ne suis pas doué en "perfide" mais j'ai lu un peu. :wink:
Une forme de géomancie est évidente chez les celtes parce que cela est clair déjà dans la construction de leurs sanctuaires ou l'orientation n'est pas laissée au hasard.
Maintenant, l'utilisation de "lignes de force" entre les différents éléments signifiants du territoire géographique comme le souligne le travail de Gérard, c'est une proposition qui doit être conséquente au niveau statistique.
Il y a là un élément de plus à ajouter à l'analyse de leur "corpus" de connaissances mais pour l'instant cela ressemble fort à ces "lignes telluriques" chères à nos néo-druidoux. :roll:

Re: mediolanum, equoranda, medioranda

MessagePosté: Lun 08 Fév, 2016 22:03
de gérard
Quelques observations au sujet d'Evran (Côtes-d'Armor) et d'Evran en Betton, Ille-et-Vilaine (attesté au 16e siècle) ici:

http://academia-celtica.niceboard.com/t1453-evran#23798

gg

Re: mediolanum, equoranda, medioranda

MessagePosté: Dim 14 Fév, 2016 17:09
de etnos
Icoranda
D’où il ressort qu’Evran représente la suite de *Icoranda > Igoranda > Ivoranda.

En Auvergne, on dirait que le V se vocalise dans la forme Eyrand.
HEYRAND ou ERRANT (63 Vertaizon)
HEREND (63 Ravel).
ROUCHEYRAND (43 Bas en Basset) en limite des Vellaves et des Ségusiaves, contraction de « Roc Heyrand », donc le même que
ROC ERRANT (63 Chatel Guyon) où on a compris que le roc « errait » !
FONTDEYRANT (63 Gelles) et DEYRAND (63 Bromont-Lamothe) contractions de « (Fontaine) d’Eyrand ».
Ces toponymes sont sur des limites de cité et de pagus antiques.
(H)EYRAND existe-t-il ailleurs ?

Mediolanum
Pas de Mediolanum en Auvergne à ma connaissance. A part Milan, connait-on des chefs de cité sur Mediolanum ? Je crois qu’il nomme le milieu entre deux pôles habités, donc initialement une frontière. Lanum signifierait qu’elle a été consacrée d’un commun accord par les deux pôles. Au moment où le nom est attribué, le medio des gaulois serait donc le contraire d’un centre. Conséquence : inutile de chercher les Mediolanum sur des lignes tracées à partir des frontières ; il vaudrait mieux les tracer à partir de deux centres. NB : un site frontalier désert qui réussit à se peupler devient un nouveau centre.

Medioranda
Cette forme validerait l’interprétation précédente selon laquelle le milieu est une frontière, ici reconnue des deux côtés mais pas consacrée par lanum (Medio suffit-il pour ça ?). En réalité l’étymon semble inconnu. C’est donc au contraire que les deux mots s’excluent : hypothèse que randa est une frontière simple et que medio qualifie les frontières doubles. X. Delamarre atteste Mediobogdon, milieu de la courbe ; Mediobriga, colline centrale ; Mediocantos, point central ; Mediodunon, fort central ; Medionemeton, sanctuaire central. Que penser de LA MAYRAND (63 Roche Charles-La Mayrand), en frontière de pagus, et de MEYRAND (63 Valcivières), à la frontière Arvernes/Vellaves ? Nombreux pièges : Meiobriga, Meiodunon, petit fort ou fort (de) Meios, de Meion, petit. Sans le D, MAYRAN vient de *Marianon, domaine du gaulois Marios.

Re: mediolanum, equoranda, medioranda

MessagePosté: Dim 14 Fév, 2016 20:49
de gérard
Bonjour à tous,

Je ne sais plus si j'avais repéré Errant en Vertaizon. Réponse: non. C'est l'oppidum du Puy de Mur que j'avais repéré. Errant: est-on "à peu près" assuré qu'il s'agit d'un icoranda?
Où prendre le point de départ de ce toponyme qui désigne sur la carte un assez vaste terrain? J'opte pour la hauteur de 487m d'alt. à 300m du nom porté sur la carte IGN 1/25000. A 2600m de l'Allier.
Par contre, j'ai déjà signalé:
- dans le 270° / 90°, on file à partir de ce point, vers l'ouest "plein", au temple de Mercure du Puy de Dôme (à 24570m 10x2457m), via le sommet du Puy de Crouel puis en passant à moins de 100m au sud du "sanctuaire" de Chamalières (et son inscription Maponos).

J'ai retrouvé mon texte:
"MAPONOS et MERCURE
Quelqu'un a-t-il relevé le fait que la source des Roches à Chamalières (angle avenue JJ & rue Clora, un bois sacré?) est dans le 90° / 270° du sommet du Puy de Dôme? On y a trouvé un texte en gaulois mentionnant Maponos.
A 8460m. (3,5 x 2417m?)
Voilà qui est fait. Je ne pense pas que ce soit anodin."

Eponasse pensait à la voie d'Agrippa.

Je retrouve aussi ceci écrit de ma main:
"Autre réflexion et questionnement: la voirie antique d'Augustonemetum aurait-elle été tracée par les arpenteurs en "se calant" sur l'axe "latitudinal" Puy de Dôme - sanctuaire de la Source des Roches (un des decumani? le 3e à partir du sud, à vérifier)? Le cardo maximus serait assez précisément dans le 180° (rue Ballainvilliers et avenue Vercingétorix). Cette précision dans l'orientation NS / EO que l'on ne trouve pas forcément dans d'autres villes "à plan romain" est surprenante.
Et aussi: cet axe prolongé vers l'est passe par le Puy de Crouel, puis la zone riche en vestiges de la Tène vers la base aérienne (Aulnat-Gandaillat), et plus loin, à 600-950m "seulement" (tout est relatif...) au nord du sommet du Puy de Mur (oppidum proche)."

Re: mediolanum, equoranda, medioranda

MessagePosté: Dim 14 Fév, 2016 21:22
de gérard
En Yzeure, Robert Chabot pensait que "la Ronde" et "Guérande" sont 2 icoranda.
Bien placés, à peu de distance l'un de l'autre, sur les hauteurs séparantes du val d'Allier à l'ouest et du val de Loire à l'est,
Mais comment expliquer en un même terroir des évolutions aussi divergentes que aronde et guérande?

Re: mediolanum, equoranda, medioranda

MessagePosté: Lun 15 Fév, 2016 2:22
de Alexandre
gérard a écrit:Mais comment expliquer en un même terroir des évolutions aussi divergentes que Aronde et Guérande ?

Les deux mots n'étaient clairement pas accentués de la même façon : Icóranda > Aronde (?) - avec accentuation gauloise
Icoránda > Guerande (?) - avec accentuation latine.

Re: mediolanum, equoranda, medioranda

MessagePosté: Lun 15 Fév, 2016 2:25
de Alexandre
Les Romains donnaient souvent le nom d'une grande ville à la subdivision administrative correspondante qu'ils créaient dans l'Empire, mais en l'accentuant à leur manière - ce qui explique l'évolution divergente Bitúriges > Bourges / Bituríges > Berry. Parfois, le nom de la subdivision administrative devenait ultérieurement celui d'une ville, développée par la suite.
On a peut-être bien ce genre de phénomène ici.

Re: mediolanum, equoranda, medioranda

MessagePosté: Lun 15 Fév, 2016 12:52
de etnos
Errant = Heyrand
L’origine Icoranda est possible selon PH Billy (com. pers.).
Au cadastre de Vertaizon, Errant se trouve du côté Est de la route et non pas à l’Ouest comme sur la carte IGN, donc au pied Sud de la cote 487 que vous avez donc justement choisie, une butte appelée Chatel Vieux. Le nom de Vertaizon semble d’origine gauloise (de *dunum ?, *Taxos ?, *Tagos?, *Vero ?).

Cet *Icoranda jalonnait la frontière antique entre les pagi de Clermont et de Billom, unités administratives probables sous l’Empire, devenus, avec quelques modifications, comtés mineurs de la cité à l’époque carolingienne. En effet, chacun sait mais personne ne dit que la majorité des Icoranda ne sont pas sur des limites de cité.

Je confirme vos remarques sur la ligne Errant, Crouel, Les Roches, Puy de Dôme (à 100//150 m près). La première ville lâche de plaine des Arvernes au II° s av nè (Aulnat-Gandaillat-La Grande Borne) se trouve au Nord de cette ligne. Si vous cherchez les divinités dans Clermont, la ligne passe 400 m au Sud du temple de Vasso Galate (Jaude), généralement identifié comme un pseudo de Mercure, et 300 m au Sud de la stèle à Maro Mocons Victorius sur la place du marché d’Augusto Nemetum, un genre d’Apollon, comme Maponos.

La Ronde
Yzeure (*Icio-durum) est à 5 km de Guérande (*Ico-randa). Les deux toponymes marquent la limite des Arvernes et des Eduens. Officiellement, Iciodurum est la ville de Mr Iccios, tandis que Icoranda est la frontière de *Ico ou *(A)equo, étymon et traduction incertains. D’ailleurs on ne connaît pas mieux l’étymologie ni le sens initial du nom d’homme.

Pas connaissance de la Ronde à Yzeure. A Varennes sur Allier, comme son nom l’indique, la Chapelle de ND de la Ronde est ronde. Dans une collection de 42 toponymes sur le substantif « Rond », seulement 3 se trouvent sur des limites de pagi antiques (Auvergne). Sans doute rien à voir avec Randa. Mais Icoranda serait bien à l’origine de toponymes comme Yronde, Yrond, Eronde, Ironde, Lyronde, Leron > le Héron, et Hirondelle par une autre attraction. Dans une collection de 9 toponymes sans compter les Hirondelles, tous sont compatibles avec des limites de pagi antiques que je crois être en mesure de définir, voire nommer. Pour les Hirondelles, le score est de 11/17.

Re: mediolanum, equoranda, medioranda

MessagePosté: Lun 15 Fév, 2016 19:17
de gérard
Pour Yzeure, ma source est
Robert CHABOT (1931-2013), Contribution à l’ouvrage sur l’histoire d’Yzeure, Les anciens microtoponymes », rédaction d'étape du 30 septembre 1998), 60 p.

Citations:
"Noms évoquant une frontiére ou une limite: Chamarande, Guérande (en limite de Montbeugny), Guérande (en limite d'Averme), la Ronde, Courande (ou Coulande), Guérande."
"Le bois de la Ronde est en limite Est du terroir d'Yzeure, sur la ligne de séparation des eaux entre Loire et Allier. On peut postuler un hypothétique bois de l'aronde (nom ancien français de l'hirondèle mais beaucoup plus vraisemblablement, en raison de la situation topographique, un représentant du gaulois Equae randa, au sens de << juste frontière, limite fixée par un traité>>. Negre (3063) donne Arande (commune de Leuglay, Cote-d'Or) comme un "équivalent d'Aigherande". "

Sachant que ce travail n'était qu'une ébauche.

Re: mediolanum, equoranda, medioranda

MessagePosté: Mer 17 Fév, 2016 13:32
de etnos
R. Chabot a sans doute raison de mettre la Ronde sur la frontière Arvernes/Eduens, et peut-être pour l’étymologie de la Ronde. Sa traduction précise de Icoranda est séduisante. Le sujet de la formation des territoires dans les cités gauloises est passionnant, mais nous voilà guère avancés.

Au Nord de Langogne (48), le Mont Milan domine l’Allier d’une hauteur de 200m
- Traces de fortifications, monnaies d’Auguste, Claude, Galba
- Sur la limite départementale Lozère/Haute Loire, à la frontière des Gabales et des Helviens, à la frontière des diocèses de Mende et du Puy qui s’étend ici chez les Helviens.
- Réputé carrefour de voies, dont une vers Javols, capitale des Gabales. Sur la voie médiévale Régordane « ancien chemin des Romains pour aller de Clermont en Provence et au Bas-Languedoc » (XVIII° s.), dite romaine par l’IGN à Monistrol d’Allier, qui passait entre les Gabales et les Vellaves, puis entre les Gabales et les Helviens, donc chemin frontière type Camaranda.
- La ligne droite tracée de Corent capitale des Arvernes (Nemossos) à Nîmes (Nemausos) capitale des Volques passe à 4 km du Mont Milan. Corent-Milan = 114 km, Milan-Nimes = 112km, 4/226 = 1.8%

Conclusion, le Mont Milan est à mi-chemin sur la voie frontière entre deux capitales gauloises portant le nom de « sanctuaire ». Au X° s., la vicaria Miliacensis contenait Langogne. Miliacensis remonterait à *Miliacum, domaine d’un Mr Milios. Qui peut montrer que Mont Milan vient de Mediolanum, chose avérée pour Milan (Italie) ?