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Re: sanctuaire gallo" des marais de petit-mars au nord de n

MessagePosté: Mar 29 Avr, 2014 0:26
de eponasse
Je pense aussi à Mars Mullo « au tas de butin ». Quel meilleur endroit que des marais ?
D’autres Dieux : Nîmes, Nemausus, il y avait également un théâtre à l’intérieur du sanctuaire de la Fontaine qui a totalement disparu.
Lyon, Lugdunum.
gérard a écrit:Ce qui me surprend aussi:
les distances à Mauves, Blain, Nantes, Abbaretz, au Semnon (plus direction plein nord), à Ingrandes (plus direction presque plein est), des multiples de 6 km ou 12 km.

6 km , c’est marrant, un peu comme le triangle des oppida Arverne. D’ailleurs le triangle Arverne ne devrait-il pas être revu à la hausse ? A six kilomètres au Nord de Gondole il y a un autre oppidum : le Puy de Mur.

Re: sanctuaire gallo" des marais de petit-mars au nord de n

MessagePosté: Mar 29 Avr, 2014 14:43
de eponasse
D’après les historiens et géographes, les marais avec 4m de tourbe au centre, pourraient être plus anciens que le 6e s. (dans le texte de P. Hauray), la configuration supposée avant cette période : une vallée ceinturée par la forêt avec les marais au centre est propice aux légendes.
C’est le cas aussi pour l’ile St Denis (Notre-Dame de Mazerolles) et son monastère de jeunes filles, avec une référence au chêne et au déluge. L’histoire, de cette femme séparée de l’homme par les eaux me fait (un peu) penser aux Banfhilid et aux descriptions du dinnsenchus de Rennes, à Pomponuis Mela et l’ile de Sein. La référence au déluge et la proximité de la butte de Coussol font penser eux au passage de Mayorca sur le rituel au soleil des druidesses pour obtenir de fortes pluies.

Pour le(s) toponyme(s) en Mars du coin : St Mars du Désert j’ai un doute sur St-Médard (christianisation ?) puisque la forêt est dédiée à Mars à l’époque Gallo-romaine. D’après Léon Maitre en 833, le diacre Gutus vend la villa Martius (…) avec des marais et en 844 la villa Martius est cédée gratuitement à l’abbaye de Redon.
Les adjectifs latins dérivés du nom du dieu Mars et signifiant « de Mars, relatif à Mars » sont martius. Résidence : les plaines (dans wikipédia).

Votre carte est très intéressante.

Re: sanctuaire gallo" des marais de petit-mars au nord de n

MessagePosté: Mar 29 Avr, 2014 18:03
de gérard
Dauzat DNLF > E Vallerie TTHB p. 200 donne
Sanctus Medardus 1123
pour Saint-Mars-du-Désert.

Une fausse réfection étymologisante de scribe latiniste pour ce qui aurait déjà été prononcé / mar / en 1123?

Re: sanctuaire gallo" des marais de petit-mars au nord de n

MessagePosté: Mer 30 Avr, 2014 11:36
de André-Yves Bourgès
Bonjour,

Pour information, voir ici la page consacrée aux toponymes Saint-Mars sur le site de la Société de Mythologie Française.

Cordialement.

Re: sanctuaire gallo" des marais de petit-mars au nord de n

MessagePosté: Mer 30 Avr, 2014 12:29
de Leucobena
Je vous regarde causer depuis un moment, tout ceci a l'air extrêmement pointu, et passionnant, chapeau.

Re: sanctuaire gallo" des marais de petit-mars au nord de n

MessagePosté: Jeu 01 Mai, 2014 12:54
de eponasse
St-Mars-du-Desert et Petit-Mars (Marz en 1000) : le lien d’AYB pose question, vu la configuration des lieux un mariscum : marais, colle aussi. Mais le site Gallo avec sanctuaire et la forêt dédiée à Mars plaident en faveur du Dieu, christianisé en St Médard. Les nombreux sites à Mars environnent et reliés les uns aux autres aussi. Pour Coussol, si référence il y a, il serait donc plus sage d’envisager (à défaut de sa parèdre) un lien avec le cheval solaire.
Mullo (l’invincible) Teutates/Teutatus des Namnètes, assimilé à Mars et le toponyme Mars tout court (puisque Petit a été ajouté tardivement) donnent effectivement de l’envergure à ce possible lieu d’assemblée.

Mes connaissances sur la cité des Namnètes sont très limitées. À part des impressions pour alimenter le débat, je ne sais quoi dire ou penser sur cet éventuel « sénat » Namnète. L’association théâtre, sanctuaire étant assez commune en Gaule. Et puis il y a Nantes et les gros sites proches.

Comme vous avez de bonnes intuitions (cela c’est vu pour le sanctuaire de Corent, entre autres…) , je suppose que d’autres indices vous ont amené à tirer cette conclusion, voulez-vous nous les exposer afin que l’on se fasse une idée plus précise ?

Re: sanctuaire gallo" des marais de petit-mars au nord de n

MessagePosté: Sam 20 Fév, 2016 15:04
de gérard
Jacques a écrit:La filiation delubra > délivres est plausible et plutôt séduisante.
On peut émettre l'hypothèse que les destructions de temples aient frappé les esprits, et que le mot delubra ait fini par désigner des sanctuaires détruits. De toute façon, le passage d'une religion à l'autre, si elle a été acceptée par les élites au même titre que les institutions et la langue latines, a dû rencontrer de la réticence, voire de l'hostilité parmi les populations rurales.


Serge Jouin mentionne dans son "Parler gallo d'Abbaretz..." p. 302, 568 dëliv s. f. pl.
il renvoie au FEW - deliberare, III, 33 a.

Retour à la source de l'Erdre.
36400m jusqu'au temple des Provenchères (Athée) avec théâtre repéré en 1992 par Gilles Leroux et inscription à Mars Mullo, 15x2427m.
La source du ruisseau de l'Hommée est à 150m de la ligne.
La ligne suit la vallée de l'Argos puis celle de l'Oudon.
Elle passe à St-Julien en Châtelais (enceinte ovale qui pourrait dater de la Tène finale), à environ les 2/3 de la distance source de l'Hommée - temple.
La Haute-Faucille est à 1,1 km à l'est de la ligne et à 1,7km de l'église de Châtelais, on y a trouvé en 1855 1200 monnaies gauloises, namnètes pour l'essentiel.
Ph. Dain fait passer la limite namnète - andécave de la confluence Hommée-Argos jusqu'à Chérancé (ruisseau Hière) où elle oblique vers l'est et l'Ingrande d'Azé. Sur 17 km la ligne temple Provenchère - source de l'Erdre suit peu ou prou cette limite proposée par Ph. Dain.
D'Ingrande en Azé près Château-Gontier à l'Oudon via le temple des Provenchères, 24164m (à + ou - 100m?), 10x2416m.
Voir CAG 49 p. 31.
Beaucoup d'infos aussi dans "Peuplement...marche Anjou-Bretagne" de Jean-Claude Meuret.

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L'inflexion plein sud sur 1km à Renazé (5e lieue gauloise de 2400m sur 16 entre Chatelais et Visseiche) de la voie Rennes-Angers advient au milieu (7,2km et 8,2km) de la ligne source du Semnon - confluence Oudon-Hière. Cette ligne forme une sorte de goulot méridional donnant accès à un rectangle environ 37km x 18km dont le temple des Provenchères est le centre. (côté occidental: méridienne du Gué des Molans, oriental: éperon barré de la Petite Frezellière et la Mayenne (rivière), grand côté sud: d'Ingrande au Semnon, grand côté nord: en gros la Guerche, Cossé, jusqu'à la Mayenne. Ce rectangle approximatif inclut les Miaules aurifères.)
Territoire commun aux 4 peuples fédérés autour de Mars Mullo pour en exploiter l'or? Territoire, pagus namnète?
De même manière,
la voie Rennes-Angers, du gué des Molans (et sa mutatio) vers la Bauchée s'infléchit vers l'est (95°) sur 1,27km. Elle sort du territoire des Redones.
La motte féodale de la Bussonnière était sise près du point où la 15e lieue de 2400m aboutissait (borne?). Possible contrôle d'un carrefour (route Vitré - Martigné-Ferchaud?).

Re: sanctuaire gallo" des marais de petit-mars au nord de n

MessagePosté: Lun 22 Fév, 2016 10:29
de gérard

Re: sanctuaire gallo" des marais de petit-mars au nord de n

MessagePosté: Ven 23 Fév, 2018 19:13
de gérard
Bonjour,
Je continue à quadriller la carte de Nort/Erdre et de ses environs avec des carrés de 710 m de côté ("centuries" de dimensions les plus fréquentes), à partir de l'axe des structures du Vieux-Bourg de Petit-Mars.
Surprise! La Pierre Forget, marquant le point de jonction des communes de Nort, Héric et Casson, est à 50 ou 40m du centre d'une centurie. Je soupçonne le tronçon de chemin appelé "Chemin de la Pierre" d'avoir mené autrefois jusqu'à cette pierre dont le rôle de borne ne fait guère de doute. Sa mise en place remonterait-elle à l'époque gallo-romaine? Vue générale (à PETITE ECHELLE: on représente sur la carte ou le plan un grand territoire). Vue à plus grande échelle (grande échelle: peu de territoire représenté, la représentation est proche des dimensions réelles).

Re: sanctuaire gallo" des marais de petit-mars au nord de n

MessagePosté: Ven 23 Fév, 2018 19:15
de gérard
A grande échelle: