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Re : us et coutumes

MessagePosté: Jeu 26 Juil, 2001 14:00
de Fergus
Oui bien sûr, absolument, c'est évident, bien d'accord, sans conteste !
Il y a cependant une origine commune, très ancienne, et on peut supposer que ces Celtes anciens (certains disent Proto-Celtes) ont pu parler la même langue, qui était alors un dialecte de la famille indo-européenne. Ces questions sont difficiles, et les scientifiques ne sont pas tous d'accord là-dessus.
Il en est de même pour les pratiques rituelles : origine commune vraisemblable, puis différenciation. C'est le processus naturel, partout et toujours.

us et coutumes

MessagePosté: Jeu 26 Juil, 2001 14:00
de Celtiberogenos
je me demande si les celtes avaient nécessairement tous les mêmes usages et coutumes. Est-ce que par exemple un Aduatuque avait les mêmes croyances et coutumes qu'un Tarbelle ?

En remontant plus loin dans le temps, on se rend compte que la culture celte était répartie sur un territoire tellement vaste et comprenant de nombreux peuples différents, qu'il est pratiquement impossible que les celtes des plaines de Hongrie aient parlé le même langage que ceux qui occupaient par exemple, la région bretonne. Puisque les migrations de ces peuples se sont déroulées durant plusieurs siècles, ceux-ci ont parfois été séparés durant des centaines d'années sans plus avoir de contact entre eux. Donc leur croyances et leurs coutumes, ainsi que leurs langages peuvent avoir évolués de façons différentes, non ?

Re : us et coutumes

MessagePosté: Jeu 26 Juil, 2001 14:00
de Elanis
Absolument.
Lorque l'on dit que les Celtes étaient unis par la langue et la religion, ça n'est pas aussi simple puisque :
- il est attesté que la langue gauloise possède des dialectes
- il est attesté que les rites et sanctuaires divergent d'une région à une autre.

Re : us et coutumes

MessagePosté: Jeu 26 Juil, 2001 14:01
de Luernos
je suis bien de cet avis... d'autant que sous le terme Celte on englobe , a l'age du fer notamment, aussi tout un tas de peuples peu ou partiellement Celtisés... Celto-ligures, Celtibères, Celto-Armoricains...
sans compter les Celtisations issues des trois grandes vagues migratoires....

Re : Re : Re : Re : Armorique un vieux message

MessagePosté: Ven 27 Juil, 2001 14:00
de Alain Tilmant le nervien
Personellement je pense que les celtes existent depuis trés longtemps et que de nombreuses vagues d'invasions celtiques se sont produites en France... heu : en Gaule.
Les armoricains ont donc largement eu le temps de se celtiser.
Voici les étapes des installations celtiques :
vers 2100 av.Jc, des celtes (goïdels ?) porteurs de gobelets campaniformes (venus de Hollande) s'installent sur les rives de la Manche jusqu'en Bretagne (à Crugou) et en Angleterre.
Vers 1950-1400 av.Jc, ils fondent la brillante civilisation des tumulus de Bretagne et du Wessex.
Celle-ci sera ensuite remplacée des 2 cotés de la Manche par la culture des champs d'urnes anglo-irlandais.
Ces celtes goïdels utiliseront des haches plates puis à rebord puis à talon puis à ailerons médians vers 1200 av.Jc. (tous ces modèles venant d'Allemagne par vagues successives).
Ensuite, vers 1000 ou 800 av.Jc, arriveront les celtes britonniques pictes (issus de la culture des champs d'urnes en Allemagne). Ils apporteront les haches à douilles en Angleterre et sur les cotes atlantiques.
Puis, vers 650 av. Jc, viendront les celtes britonniques proprement dits qui s'installeront en Gaule (culture de Halstatt, début du fer) et en Angleterre, laissant subsister les pictes en Bretagne et au Poitou (pictons).
Vers 475 av.Jc, arriveront les celtes britonniques de la Tène qui s'installeront partout en Gaule et formeront la culture d'Arras en Angleterre.
Ils seront suivis par les celtes britonniques belges vers 280 av.Jc...

Oups ! J'ai peut-être été un peu long !
Désolé !

Alain

Armorique un vieux message

MessagePosté: Ven 27 Juil, 2001 14:00
de Luernos
j'ai retrouvé un vieux message que j'avait envoyé qui complète un peu le message précédent....

bon en fait avec 2 promesses il vas bien falloir que je la fasse cette synthèse.. source à l'appuis....


Bon...concernant la les peuples des péninsules armoricaine à l'age du fer..
je vais essayer de faire marcher ma mémoire (j'écrit du bureau et toute ma doc. est à la maison...je sait c'est pas bien , mais j'men fout c'est moi l'patron ;-))
premièrement : dans sons livre "les Gaulois" Albert Grenier dit que les peuples des extrêmes de l'Armorique (en particulier Ossisme et Unelles) ne sont pas vraiment Gaulois et tiennent plus d'un héritage prés-celtique (les descendants des planteurs de mégalithe) pour affirmer cela il s'appui sur plusieurs choses :
les nom des citée (voire des peuples) qui pour bon nombre ont des racines qui ne sont pas celtiques (pour les exemples il me faudra ma doc..).. en suite (et surtout ) il n'y a pas de trace de l'halstatt en Bretagne... on passe directement du bronze a la Tène...
dans la région de Quimper (source Ar Men) si on trouve globalement une continuité dans l'habita depuis le néolithique on constate à l'époque de la Tène une brusque augmentation de la population... et par la suite on constate une coexistence assez longue de deux modes d'inhumations (urne et tombes) ce qui s'expliquerait par un apport humain extérieur et une intégration pacifique...
on trouve aussi un certain nombre de fermes nouvellement défrichées à ce moment là (des Novalions)
autre indice (a mon avis ) la structure politique particulière des ossismes (fédération de petites tribus( (mais la dessus il y as encore débat) ...
en suite les Armoricains sont des pécheurs, des marins et assez peu les Celtes ...même l'Irlande qui malgré sons statut d'île a une culture tournée vers la terre...
et enfin pour en revenir à A.Grenier il dit que le caractère doux et pacifique des bretons correspond assez peu au trait des peuples celtiques... et pour lui on n'a pas parlé celte a la pointe de Bretagne avant le 4eme siècle...

voila... j'espère ne pas être trop confus..
Luernos

Ligures

MessagePosté: Ven 27 Juil, 2001 14:00
de Luernos
j'ai trouvé ça...
je contacte l'auteur pour connaitre ses sources....


LES LIGURES :

Les Ligures sont les descendants des Chasséens divisés (peuples des statues-menhirs ( courgassiens, saint- poniens, veraziens, ferriérois, venaissins, arlois, couronniens, fontbuxiens, crosiens, etc... )
Vers 2200 av.Jc., sous l'influence des indo-européens celtes d'Allemagne, ils adopteront l'usage des poignards triangulaires en cuivre, des brassards d'archers en chiste et des gobelets campaniformes. Ces poteries de prestige (réservées au début aux classes dirigeantes) existaient sous trois formes :
-gobelets "AOC" complètement décorés de motifs cordés.
-gobelets "AOO" complètement décorés de motifs divers.
-gobelets "internationaux / maritimes" à décors zonés (alternance de bandes hachurées au peigne et de zones lisses lustrées).
L'élevage du cheval sera également introduit à cette époque.
-Aprés 2100 av.jc. vient la mode des gobelets campaniformes "rhodano-provencaux" incisés et estampés avec des décors de triangles, de chevrons et de zigzags crénelés en relief.
- De 1800 à 1400 av. Jc. les celtes rhodano-rhénans d'Adlerberg (Rhin moyen) apportent l'usage du bronze aux Ligures Lüscherziens de Suisse. Ceux-ci fondent alors la civilisation rhodanienne. Ils utilisent à la fois des tasses à anses (venues d'Adlerberg) et des grandes jarres à fond plat dont le bord est décoré d'un cordon et de trous (poteries du type des "Roseaux" dérivées de celles des ligures). Armés de haches en bronze à rebords (type "Neyruz") ou spatuliformes (type "des Roseaux"), ils dominent facilement les autres Ligures du sud de la France.
Ces derniers subissent également la domination des Italiotes de Polada en Italie du nord (porteurs de tasses avec des anses à appendices).
Ces ligures "épi-campaniformes" du sud de la France se divisent alors en trois "tribus":
*Ligures pyrénaîques avec vases polypodes.
*Ligures languedociens avec gobelets décorés de motifs en "fermetures-éclair".
*Ligures provencaux avec gobelets à décors barbelés de type "Laure".
- Ensuite la région sera infiltrée petit à petit par les celtes venus du nord avant d'être enfin définitivement soumise par les Italiotes romains.
Les Ligures disparaitront alors entièrement .(Il est possible cependant que les Basques soient les descendants d'une de leurs tribus : les Vascons).






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RELIGION DES LIGURES :

Comme tous les Asianiques, les Ligures adoraient la grande déesse ( les basques, derniers descendants des Asianiques en Europe, lui donnent le nom de "Maya" et la font régner sur le monde souterrain ).
Les Ligures adoraient aussi le dieu-taureau du mont Bego ou le dieu-cerf du val Camonica ( les Celtes donneront le nom de "Cernunnos" aux deux formes de ce dieu)
Ils connaissaient également le serpent à tête de bélier ( appelé "Borvo" par les celtes ), version occidentale de la vipère cornue vénérée en orient.

Re : Armorique

MessagePosté: Ven 27 Juil, 2001 14:00
de Luernos
tout d'abord le Terme Celto-Armoricain n'est pas de moi mais de JC Even;..
l'Armorique à été Celtisée Tardivement (il n'y a pas eu d'Hallstatt en Armorique) et si, a l'age du fer , on y trouve des peuples Gaulois pur jus comme les Riedones, il semblerais que des peuples tel que les Osimes et les Unelles ne soient que partiellement Celtisés ( une Organisation politique assez atypique dans la Gaule... pour les Ossimes de la période indépendante entre autre...) ce phénomène se retrouve aussi en Bretagne insulaire ou ,si je me souvient bien, des peuples périphériques de l'ouest comme les Silure, sont décrit par les auteurs de l'antiquité comme plus apparentés au Aquitains qu'au Bretons (tant dans leur physique que dans leurs Meurs ...
bon mais moi je ne suis pas Historien.. je te ressorts ça de mémoire... je reprend ma doc et je fait un topo plus complet... sources à l'appuis...
luernos

Armorique

MessagePosté: Ven 27 Juil, 2001 14:00
de Patrice
Je ne comprends pas: pourquoi vouloir faire des Armoricains des peuplades moins "celtisées" que les autres alors que sur le plan épigraphique, onomastique comme iconographique, rien ne les différencie des peuples du Bassin parisien (par exemple).

Quels sont tes critères?

A+

Patrice

PS: de même, je ne suis pas certain que le concept de celto-ligure soit encore d'actualité. Chaque fois qu'un vrai linguiste (que ce soit Guyonvarc'h ou Delamarre) s'est penché sur un mot soit disant ligure, les racines celtes se sont révélées.

Re : Ligures

MessagePosté: Ven 27 Juil, 2001 14:00
de Patrice
Euh... Cernunos, ligure? Et Borvo aussi? Pourtant ces deux dieux portent des noms bien celte (avec même une influence latine sur Cernunnos). Et puis sur quoi se base l'assimilation de Borvo au serpent à tête de bélier. Ce ne serait pas un des délires de Jean-Jacques Hatt, ça?

De même la langue basque est sans doute plus apparentée à l'Ibère qu'à un hypothétique ligure dont on ne sait rien (ni vocabulaire, encore moins de grammaire...)
Il est vrai que sur le plan archéologique pur, durant l'âge du bronze, il existe une multitude de "civilisations" qui diffèrent de celles de la région rhénane. Mais cela n'est pas vraiment un critère car après tout, les "Lépontiques" qui sont celtes, ne diffèrent en rien sur le plan matériel des proto-étrusques et des italiotes du nord de l'Italie. La culture matérielle ne suffit donc pas à définir un peuple.
Mais c'est vrai que toutes les données archéologiques présentes dans ton message sont exactes.

A+

Patrice

Re : Re : Re : Armorique un vieux message

MessagePosté: Ven 27 Juil, 2001 14:00
de Patrice
Là, ça me convient mieux.

En tous cas, dans les inscriptions gallo-romaines, nous n'avons aucun exemple (autre que basques) de mots appartenant à une langue pré-celte.

Patrice

Re : Armorique

MessagePosté: Ven 27 Juil, 2001 14:00
de Sedullos
>PS: de même, je ne suis pas certain que le concept de celto-ligure soit encore d'actualité. Chaque fois qu'un vrai linguiste (que ce soit Guyonvarc'h ou Delamarre) s'est penché sur un mot soit disant ligure, les racines celtes se sont révélées.
ça, c'est une bonne observation, Patrice.
Delamarre, a notamment bien montré dans son Dictionnaire de la langue gauloise que bien des interprétations de Dauzat, notamment, étaient à revoir, tout simplemnt parce que Dauzat comme d'autres ne connaissant pas les langues celtiques donnaient étymologie inconnue ou pré-celtique pour des mots ou des noms qui s'expliquent par la philologie celtique et indo-européenne.
Sed...

Re : Armorique un vieux message

MessagePosté: Ven 27 Juil, 2001 14:01
de Patrice
une seule réponse à celà: des preuves!

Grenier, c'est tout de même un peu vieux et l'archéologie a fait des progrès. Le critère des Bretons marins donc non-celtes... bof. L'Irlande a tout de même fourni un sacré lot de navigateurs durant le haut Moyen Age. Et une fois de plus on confond Bretons et Armoricains.

De même, si malgré tout il n'y avait pas eu de Halstatt en Bretagne, l'époque qui compte le plus est tout de même la Tène. C'est durant cette période que la civilisation celte a atteint son apogée et s'est définitivement démarquée de ses voisins. Et tout de même la période de la Tène a duré pas loin de 4 siècle. Ca laisse du temps pour digérer les éléments anté-celtiques.

Quant aux Ossismes, si on se base sur l'existence de forteresses de type "seigneurial" comme Paule, pour dire que c'était une fédération de petites tribus; dans ce cas c'était valable partout: je pourrais citer pas moins d'une dizaine de fortifications secondaires ou petits "oppidums" en Normandie. Elles semblent en fait être plus des garde-frontières ou garde-route qu'autre chose, étant donné leur position sur les cartes.

A mon avis (mais là c'est très discutable, je le reconnais) on a parlé une langue celte en armorique (et partout ailleurs dans le nord de la Gaule) dès la fin de l'âge du Bronze .

A+

Patrice

Re : Re : Armorique un vieux message

MessagePosté: Ven 27 Juil, 2001 14:02
de Luernos
j'ai vu une carte de Kruta qui différenciait ,pour la Tène, les celtes (en blanc) et les partiellement celtisés (en gris) au sud , l'Aquitaine et une partie de l'Armorique était grise: Venettes et Osimes...
après ce que je veut dire c'est tout simplement qu'il y as des fortes probabilités que ,à cette époque, dans les régions à la périphériques de l'épicentre Celtique.. ils y ai plus de résidus des civilisation pré-celtique (religion, organisation...)... mais bon, les Celtes ne sont pas une race et si des peuples au départ non-celte on pris à leur compte la langue et la religion de la nouvelle civilisation on peut dire que ce sont des Celtes.. n'oublions pas tout simplement les apport du métissage culturel...

Re : Re : Ligures

MessagePosté: Sam 28 Juil, 2001 14:00
de Alain le nervien
Il est exact que Cernunos porte un nom celtique mais ce dieu existait déja avant l'arrivée des celtes (ces derniers n'ont fait qu'adopter un vieux dieu néolithique auquel ils ont donné un nouveau nom).
A l'origine ce dieu portait des cornes de taureau et il semble bien avoir été apporté (en même temps que l'agriculture) par les peuples néolithiques en provenance d'Anatolie. Plus tard ce dieu portera plutôt des cornes de bouc (à l'origine des faunes romains, des satyres grecs et des seirims cananéens ?) ou de cerf (à l'origine les kals des hittites et du Cernunos gaulois).
Quand au serpent à tête de bélier des gaulois on en retrouve aussi des représentation chez les peuples néolithiques venus d'orient (sous la forme d'un serpent cornu).