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Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 06 Sep, 2016 8:45
de jibe
@Artio, les résultats du relevé Lidar (avec photos des remparts enfouis sous les arbres) n'ont été partagés qu'entre professionnels et via le CNRS. Aucune allusion à eux sur le site de LUERN. En voici un "digest" : https://www.craig.fr/sites/default/files/reunions/1369-journee-technique-cartographie-et-archeologie/docs/premiersresultatsissusdulidardecorent2.pdf

Par ailleurs, j'ai toujours pensé qu'après la Guerre des Gaules, les Romains avaient profité du site de "Merdogne" pour y établir un poste de surveillance militaire fortifié qui leur permettait de garder un œil sur leurs nouveaux alliés de Corent-Gergovie puis, sous Claude, de participer aux travaux de construction de la voie romaine partant d'Augustonemetum en direction du sud.

Nota : un de mes grands regrets est de n'avoir pu intégrer à mon propre site une représentation 3d animée de la bataille, faisant comprendre la situation des camps et la manœuvre césarienne d'assaut via les tranchées, les puys et la pente nord du plateau. Cela vous aurait peut-être convaincu car cela colle exactement aux textes, au contraire de la pitoyable animation proposée par les partisans du site "officiel".

Re: Gergovie

MessagePosté: Mer 07 Sep, 2016 11:56
de eponasse
Merci Jibe

et pendant ce temps-là, d’autres bossent…https://vimeo.com/180840099

Re: Gergovie

MessagePosté: Mer 07 Sep, 2016 12:46
de jibe
@eponasse, bravo aux fouilleurs ! En admettant que ce site ait abrité une garnison (importante ?) destinée à surveiller l'ex-capitale des Arvernes établie sur le plateau de Corent, tout proche, il est normal qu'il y ait eu une place dallée dans cette caserne, qui accueillait forcément des chariots et de lourds engins de guerre. D'où aussi la fameuse découverte de traits d'arbalète, sans doute utilisés par la garnison pour s'entraîner ou se défendre lors d'une rébellion post-césarienne dont nous n'avons pas de trace historique et non pour assiéger (de l'intérieur ?!!!) la Gergovie de Vercingétorix.

Re: Gergovie

MessagePosté: Jeu 08 Sep, 2016 8:59
de artio
Les clous de caligae, trouvés (par exemple sur la voie augustéenne fouillée par Marion Dacko ou au col des Goules) sont là pour en témoigner!

http://www.gergovie.net/voirie

http://www.gergovie.net/col-des-goules

et si vous voulez en savoir plus

http://www.academia.edu/1944578/Processus_d_urbanisation_%C3%A0_Gergovie_Puy-de-D%C3%B4me_France_._De_Corent_%C3%A0_Augustonemetum

Voie qui devait conduire sur cette place pavée monumentale!

Re: Gergovie

MessagePosté: Jeu 08 Sep, 2016 9:47
de jibe
"Monumentale" : n'exagérons pas. Elle n'accueillait que quelques centaines d'hommes. J'ai déjà dit par ailleurs que je ne crois pas du tout à un fonctionnement tripolaire, mais à 3 lieux (Merdogne, Gondole et Corent) ayant des relations étroites et pas forcément occupés par des populations de même origine ou tribu.
Par ailleurs, prudence pour les clous qui n'indiquent pas forcément la présence de Romains, car beaucoup de Gaulois portaient des caligae, achetées, troquées, volées ou récupérées après une bataille. Il en était de même pour les casques et autres militaria.

Re: Gergovie

MessagePosté: Lun 12 Sep, 2016 7:46
de artio
eponasse a écrit:Merci Jibe

et pendant ce temps-là, d’autres bossent…https://vimeo.com/180840099


Merci eponasse pour ces bien belles images!

Prendre de la hauteur peut être intéressant à condition de ne pas perdre de vue l'essentiel c'est-à-dire de quand datent réellement ces aménagements (place, porte d'entrée...)!

L'étude du matériel et sa typologie doivent permettre d'affiner la "fourchette" -60/-40 et ce que dit Matthieu Poux dans l'article de Sciences et Avenir recentre bien la problématique:

"À Gergovie, toute la question demeure désormais de savoir si l’on se trouve dans une ville de la première moitié du Ier siècle avant notre ère – soit une ville gauloise –, ou bien dans une cité datant de la seconde moitié – c’est-à-dire, une ville romaine postérieure à la fameuse bataille de 52, alors peuplée par des élites gauloises romanisées et des Romains. Il reste en effet à prouver que les dallages de basalte récemment mis au jour sont contemporains des remparts où se sont affrontés Gaulois et Romains, et qu’il ne s’agit pas d’installations ultérieures, non gauloises. Les fouilles actuellement menées à Gergovie sont donc d’une importance majeure pour répondre à ces questions"

Si effectivement Peter Jud s'étonne de ces trouvailles "Du jamais vu dans le monde gaulois"; c'est aussi peut-être que tout simplement comme le dit Matthieu Poux:
"Si les remarquables aménagements découverts cette année sont inconnus de l’époque gauloise, c’est précisément parce que cette ville gauloise que l’on recherche depuis plus d’un siècle… ne l’est peut-être pas"
Autrement dit "gauloise"...

Attendons la suite qui, quels qu'en soient les résultats, doit être considérée, comme je ne cesse de l'écrire, dans le cadre plus large de l'ensemble du bassin clermontois, sans préjugés, ni préconçus ni arrière-pensées!

Prendre de la hauteur, tout en étant précis, ne doit pas empêcher de réfléchir et d'avoir un peu d'esprit critique...

Re: Gergovie

MessagePosté: Dim 02 Oct, 2016 11:18
de Adcanaunos
jibe a écrit:Je vois avec un certain plaisir que Matthieu Poux commence à être agacé par les dernières fouilles de la Gergovie "officielle". Si bien qu'il en vient enfin à dire que, sur ce plateau, tout ce qui est notable est de facture romaine (ou gallo-romaine) et non gauloise. Ne lui reste plus qu'à en tirer la conclusion logique : si la seule vraie ville gauloise de la région était à Corent, Gergovie était à Corent et la bataille de Gergovie s'est déroulée sous les remparts de Corent (discrètement retrouvés d'ailleurs il y a peu grâce aux relevés LIDAR).
En tout cas le débat est ouvert : http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/archeologie/20160902.OBS7350/un-surprenant-dallage-de-basalte-decouvert-sur-le-site-gaulois-de-gergovie.html?xtor=RSS-4&google_editors_picks=true.
Restera donc à réexpliquer le déroulement de la bataille à Corent. Ce que j'ai tenté de faire il y a plusieurs années déjà : https://sites.google.com/site/corentvraiebatailledegergovie/


Désolé @jibe : pas d'agacement de mon côté et une réelle satisfaction à voir avancer les recherches sur un site majeur, dont le potentiel archéologique est connu depuis le 19e siècle.
A vrai dire, le résultat des dernières fouilles menées par P. Jud ne constituent pas une nouveauté pour les archéologues connaisseurs du dossier : ce spectaculaire dallage avait déjà été mis en évidence par M. Labrousse dans les années 1940 et daté... de l'époque romaine compte tenu de sa ressemblance avec les aménagements de voirie connus sur d'autres sites contemporains du premier siècle avant notre ère (Narbonne, Toulouse, Vaison, Vienne... Les mobiliers associés aux portions fouillées en 2014-2016, du moins ceux qui sont présentés dans le rapport, ne contredisent pas cette datation : monnaies postérieures à la guerre des Gaules (EPAD au guerrier, VERCA, dupondii de Nîmes...), tuiles romaines (type B. de la typologie de B. Clément, daté de l'époque augustéenne), amphores Dressel 1B et Dressel 7-11, céramiques gallo-romaines précoces...
Pour ce qui me concerne, il y a bien longtemps (depuis ma thèse d'habilitation soutenue en 2005 à l'Université de Provence, précisément consacrée au sujet) que j'insiste sur la chronologie très tardive des vestiges et des mobiliers retrouvés sur le site, qui ne continue pas moins de livrer des preuves de son implication dans les événements de 52 à la différence de l'oppidum de Corent. Je ne vois rien, dans les fouilles récentes, qui remette en cause la localisation de la bataille sur le plateau de Gergovie ; pas plus que le début d'une preuve qu'il ait accueilli, des décennies avant la conquête, une ville importante susceptible de correspondre à une hypothétique capitale arverne - totalement fantasmée par l'historiographie des 19e-20e siècles, puisque César n'en souffle pas mot et que Strabon l'identifie à un autre site nommé Nemossos, localisé sur les rives de l'Allier.
Dernier détail :
Les relevés LIDAR n'attestent pas incontestablement l'existence (par ailleurs fort probable) d'un rempart à Corent mais fournissent tout au plus des indices topographiques qui devront être vérifiés par des fouilles en bonne et due forme...

Re: Gergovie

MessagePosté: Dim 02 Oct, 2016 12:36
de jibe
Merci de votre réponse et félicitations pour toutes vos récentes découvertes. Cependant, je n'arrive toujours pas à saisir ce qui "prouve" (scientifiquement) l'implication du site de"Gergovie" dans les évènements de 52 et encore moins à comprendre pourquoi alors votre partenaire, le Conseil général, dit sans ambages que Corent était bien la capitale des Arvernes, ce que vous déniez : http://www.puy-de-dome.fr/culture-sport/archeologie/plateau-de-corent.html

Pour ma part, je n'écarte pas un rôle mineur de ce plateau lointain non mentionné par César (alors que, pour Alésia, il inventorie tous les sites concernés par la bataille). Et je ne vois pas comment on peut écarter le rôle militaire de Corent en sus de son rôle politiico-économico-religioso-culturel, pourtant démontré par votre magnifique trouvaille du Trophée près du Sanctuaire.

Quant au Lidar, il montre des fortifications d'une ampleur plus significatives même qu'à "Gergovie" et une organisation urbaine suggérant que vous avez encore devant vous bien des années de travail fructueux. Vu la brièveté des combats césariens, je doute cependant que nous ayons jamais la "preuve" de la bataille, sauf à découvrir la fosse où furent enterrés les 800 Romains qui y perdirent la vie, fosse que je pense malheureusement très proche des constructions modernes des Martres-de-Veyre.

Re: Gergovie

MessagePosté: Dim 02 Oct, 2016 18:00
de Adcanaunos
jibe a écrit:Merci de votre réponse et félicitations pour toutes vos récentes découvertes. Cependant, je n'arrive toujours pas à saisir ce qui "prouve" (scientifiquement) l'implication du site de"Gergovie" dans les évènements de 52 et encore moins à comprendre pourquoi alors votre partenaire, le Conseil général, dit sans ambages que Corent était bien la capitale des Arvernes, ce que vous déniez : http://www.puy-de-dome.fr/culture-sport/archeologie/plateau-de-corent.html

Pour ma part, je n'écarte pas un rôle mineur de ce plateau lointain non mentionné par César (alors que, pour Alésia, il inventorie tous les sites concernés par la bataille). Et je ne vois pas comment on peut écarter le rôle militaire de Corent en sus de son rôle politiico-économico-religioso-culturel, pourtant démontré par votre magnifique trouvaille du Trophée près du Sanctuaire.

Quant au Lidar, il montre des fortifications d'une ampleur plus significatives même qu'à "Gergovie" et une organisation urbaine suggérant que vous avez encore devant vous bien des années de travail fructueux. Vu la brièveté des combats césariens, je doute cependant que nous ayons jamais la "preuve" de la bataille, sauf à découvrir la fosse où furent enterrés les 800 Romains qui y perdirent la vie, fosse que je pense malheureusement très proche des constructions modernes des Martres-de-Veyre.


Les preuves archéologiques des combats menés sur la commune de La Roche Blanche sont nombreuses (fortifications gauloises, romaines, armement des deux bords, etc.) ont été présentées il y a longtemps déjà et n'ont jamais été réfutées sur la base d'une analyse typologique publiée dans une revue digne de ce nom.

https://www.academia.edu/17059334/Nouvelles_recherches_sur_les_travaux_c%C3%A9sariens_devant_Gergovie_1995-1999_New_research_on_the_caesarian_works_in_front_of_Gergovia

https://www.academia.edu/17059345/T%C3%A9moignages_de_la_Guerre_des_Gaules_dans_le_bassin_clermontois_nouveaux_apports

https://www.academia.edu/4952634/Autour_de_Gergovie_les_militaria_d%C3%A9couvertes_anciennes_et_r%C3%A9centes_avec_M._Demierre_et_M._Feug%C3%A8re_

Etant plutôt bien placé pour le faire, j'ai bien été le premier à évoquer un rôle de capitale pour nos découvertes de Corent, le site du CG ne fait que reprendre les conclusions exposées dans l'ouvrage "Corent, voyage au coeur d'une ville gauloise". Plus précisément dans le chapitre... "Corent, capitale des Arvernes ?"
Pour autant, le point d'interrogation reste de mise, dans un débat scientifique qui ne peut s'appuyer sur des preuves irréfutables comme dans d'autres sciences "dures". La découverte d'une inscription pourrait aider, mais elle n'est (toujours) pas à l'ordre du jour...

Votre interprétation des images du LIDAR va bien au-delà de nos analyses (en cours). Pour l'instant, les levées visibles en bordure du plateau, nettement inférieures en volume à celles documentées à Gergovie, peuvent aussi bien correspondre aux vestiges d'un talus arasé qu'à des murets d'épierrement (tout comme les traces de "parcellaires" repérées sur le plateau, d'ailleurs). Encore une fois, seule la fouille permettra de trancher et il est inutile de mettre la charrue avant les boeufs.

Merci quand même pour vos encouragements et à bientôt, au prochain épisode ;-)

Re: Gergovie

MessagePosté: Dim 02 Oct, 2016 21:12
de eponasse
Dois-je comprendre que Gergovie est bien à Gergovie et Nemossos à Clermont-Ferrand…?
Ce qui semble tout à fait logique au vu des textes et des recherches archéologiques.
:biere:

Re: Gergovie

MessagePosté: Dim 02 Oct, 2016 22:19
de Adcanaunos
eponasse a écrit:Dois-je comprendre que Gergovie est bien à Gergovie et Nemossos à Clermont-Ferrand…?
Ce qui semble tout à fait logique au vu des textes et des recherches archéologiques.
:biere:


Il est peu probable que la Nemossos de Strabon corresponde à Clermont-Ferrand, située à l'écart de l'Allier et (pratiquement) inhabitée au Ier s. av. J.-C. Cette affirmation découle d'une fausse équivalence avec le -nemeton d'Augustonemetum, signalée par le linguiste P.-Y. Lambert dès 2008. De ce point de vue, les oppida de Gondole et Corent sont de bien meilleurs candidats. Le premier a pour lui sa situation au contact de la rivière ; le second, l'importance de ses équipements publics (sanctuaire, hémicycle d'assemblée, places) et sa chronologie haute (130-50 av. J.-C.), plus compatible avec la date du récit de Poseidonios d'Apamée, principale source du Géographe pour son livre IV consacré à la Gaule. Christian Goudineau a été le premier à établir le rapprochement entre Nemossos et Corent, suivi de l'historien Patrice Montzamir qui aboutissait à la même conclusion.

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 04 Oct, 2016 12:43
de etnos
Nemossos est Corent ou Gondole.
Postulat a: un « sanctuaire » ne peut pas contenir 2 villes
Postulat b: une ville n’a qu’un nom à la fois
Fait : Corent vient du gaulois Corennon (1)
Conclusion :
1. Soit Nemossos est le nom gaulois de Gondole (2)
2. Soit a est faux : hypothèse d’une sanctuarisation des 2 villes groupées
3. Soit b est faux : Corent a eu 2 noms, Corennon et Nemossos.
(Opinion : la 2)

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 04 Oct, 2016 12:45
de etnos
Notes:
(1) « hauteur enclose » (Delamarre, 2012, NL, p 124), in cultura de Corenco (Cart. Saux.), Corein (XIV° s).
(2) Le nom de Gondole véhicule celui d’un sénateur qui possédait ce castrum au VII° s.

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 04 Oct, 2016 14:11
de jibe
Mon opinion a toujours été que, comme à Lourdes, il y avait dualité entre la ville "civile" (Gergovia) et le Sanctuaire religieux (Nemossos), celui-ci étant connu à l'extérieur et pour lui-même comme but de pélerinages. Par ailleurs, je ne crois pas un rôle administratif ou politique de Gondole qui était à la fois faubourg industriel et port de fret lourd (comme Le Pirée vis-à-vis d'Athènes).

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 04 Oct, 2016 16:25
de Adcanaunos
etnos a écrit:Fait : Corent vient du gaulois Corennon (1)


Etymologie totalement fantaisiste, qui n'a jamais été retenue par les toponymistes spécialistes du secteur (J.-P. Chambon, en particulier). Le nom de Corent n'apparait nulle part avant le 13e siècle. En revanche, une charte de donation du 11e siècle étudiée par E. Grélois (professeur à l'université de Rennes) indique un "Mons Arvernicus", susceptible de correspondre au Puy de Corent.