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Re: Gergovie

MessagePosté: Mer 08 Oct, 2014 8:15
de jibe
Merci @Muskull et @Aliénor. J'ai toujours répondu aux argumentations courtoises.
Le thèse de Gergovie-Merdogne a été démolie, bien avant moi, par les tenants des Côtes de Clermont dont l'excellent travail d'analyse critique ne s'appuyait malheureusement pas sur un site possible. J'avais espéré, en proposant la mienne dont je suis sûr, sans aucun intérêt personnel à cela, qu'elle est la bonne, susciter des bonnes volontés pour la défendre (par exempte avec des animations 3d expliquant en détail la bataille de Corent) mais cela ne s'est pas fait.
Ce qui me désespère le plus est de voir les archéologues, pour des raisons d'intérêts personnels ou corporatistes, s'accrocher aux travaux datant de Napoléon III et à des vestiges, indices ou trouvailles sans valeur scientifique, faute d'inventaires authentiques ou de comptes-rendus d'époque.

Re: Gergovie

MessagePosté: Jeu 09 Oct, 2014 12:57
de eponasse
Muskull a écrit:Calmos Eponasse

Je le sais bien, Muskull, mais les sujets « Gergovie » sont systématiquement occultés par des querelles de clocher qui nient plus de quinze ans de fouilles. C’est saoulant à force.
Enfin, bon, démocratique aussi, en effet.

Aliénor a écrit:les batailles verbales donnent du sel et je trouve positif qu' Eponna ait réagi.J'aimerais bien aussi connaître sa version, en quelques lignes.

Bonjour, pour te répondre, Aliénor, je n’ai pas d’avis arrêté sur les trois oppida Arvernes. Comme tu le sais, ils n’ont été fouillés que partiellement. Corent paraît être une bonne capitale et la thèse officielle de la bataille de Gergovie me convient. On verra bien le résultat des fouilles de cet été. Gondole ? L’absence de fouilles intra-muros est un problème. Pour ces trois pôles, un schéma à la Dumézil (Georges Dumézil) ou des familles aristocratiques semblent être les meilleures options.

Re: Gergovie

MessagePosté: Jeu 09 Oct, 2014 18:38
de Muskull
jibe a écrit:Ce qui me désespère le plus est de voir les archéologues, pour des raisons d'intérêts personnels ou corporatistes, s'accrocher aux travaux datant de Napoléon III et à des vestiges, indices ou trouvailles sans valeur scientifique, faute d'inventaires authentiques ou de comptes-rendus d'époque.

Bonjour,
A mon humble avis la plus grande part des archéologues, comme ceux de l'INRAP et ceux qui sont chargées de cours et mènent sur le terrain étudiants et jeunes émules, ont une démarche scientifique honnête. S'il y a un bémol sur le terrain, ils le mentionnent. S'il y a un hiatus par rapport avec une interprétation "officielle" ancienne, ils le signale...
Tu veux sans doute parler d'interprétations partisanes ou régionalistes de leur travail scientifique par des profanes qui effectivement nuisent à la connaissance historique ?

Re: Gergovie

MessagePosté: Jeu 09 Oct, 2014 22:14
de Kambonemos
Bonjour à tous,

Par-delà la localisation irréfutable de Gergovie, et ne souhaitant pas attiser les querelles des passionnés à ce propos, quelque chose m'intrigue depuis un moment déjà : c'est le déroulement même de la bataille... J'ai regardé derechef l'animation mise à disposition par Genava (p. 1) et par Matrix (p. 2), et à mon sens, ça ne colle pas. Le lecteur de la Guerre des Gaules note que pour créer une diversion, les muletiers sont mis à contribution et avec quelques cavaliers vont, menant grand tapage, on ne sait où : César se contentant de dire que par un long détour, ils se concentreront tous au même point. Peu de temps après, César envoie une légion (environ 4000 hommes, selon Sedullos) de manière un peu plus furtive se cacher dans des bois à l'abri des regards de l'ennemi. Si vous regardez l'animation qui suit pas à pas le récit de César, vous vous apercevrez que du point 5 au point 15, c'est-à-dire pendant toute la bataille, ces soldats ne bougent pas ; jouent-ils aux dés ou aux osselets pendant que leurs camarades sont exposés à un grand danger ? Or, il se trouve que Polyen dans son fameux "Ruses de Guerre" nous relate (Livre VIII) que :
César assiégeait Gergovie, qui était une ville très forte, par la bonté de ses murs, et par son assiette avantageuse. (.../...) A gauche, il y avait des taillis bas et épais qui joignaient la colline sur laquelle était la ville, à droite, c'était un précipice où il n'y avait qu'un petit sentier que les Gergoviens gardaient avec beaucoup de soin et de troupes. César prit les plus [frais] de ses soldats et les plus endurcis à la fatigue, et les envoya la nuit dans les taillis. Il ne leur donna que des javelots très courts et des dagues de peu de longueur, à cause de l'embarras des broussailles, et leur ordonna de se couler doucement dans ces taillis, non pas tout debout, mais couchés et en se traînant sur les genoux. [Ils] se traînèrent ainsi jusqu'au point du jour, au côté gauche de la colline. Au côté droit, César présenta son armée pour y attirer les Barbares. En effet, ils s'opposèrent fortement à l'ennemi qu'ils voyaient, pendant que ceux qu'ils ne voyaient pas gagnaient la hauteur.
L'on pense communément que Polyen (tout comme Plutarque d'ailleurs) a eu accès à des sources aujourd'hui disparues. J'en déduis donc que cette légion, équipée à la légère, a bien fait mouvement et que la cavalerie éduenne n'a pas fait diversion mais a été dépêchée dans un premier temps pour appuyer ou couvrir le déplacement de ces soldats... On s'aperçoit ainsi que le plan initial de César était soumis à un minutage très strict, basé sur l'effet de surprise, une prise en tenaille de l'adversaire que des signaux (sonores, visuels) inopérants ont fait tourner à la catastrophe. Toujours d'après l'animation, l'on constate que les Eduens s'accrochent plus que de raison pour une simple diversion, et que leur objectif principal était sans doute de rejoindre la légion en approche ; n'y parvenant pas, ils sont repoussés environnés d'ennemis vers "l'attaque principale" ce qui a pour effet de semer la panique aux cris de "Trahison !". En effet, si comme le prétend César, "les autres légions n'entendirent pas la trompette", comment la cavalerie éduenne a-t-elle été avertie de porter secours aux légionnaires en difficulté ?... 46 centurions au tapis, 700 légionnaires tués, sans compter les cavaliers éduens et les hommes mis hors de combat de la légion "qui n'a pas bougé" : ça a chauffé !... Maintenant, est-ce que ce scénario est compatible avec l'un ou l'autre site de la bataille suivant la nature du terrain ? Je redonne la parole aux passionnés. :wink:

@+

Re: Gergovie

MessagePosté: Ven 10 Oct, 2014 9:06
de jibe
@Kambodemos, vous soulevez avec raison l'impossibilité de la reconstitution faite en 3d (c'est la raison pour laquelle j'aurais voulu proposer ma propre reconstitution à Corent-Veyre-Monton, qui, elle, colle absolument). Cette impossibilité ne date pas d'hier car c'est déjà à elle que Camille Jullian (entre autres) s'était heurté en voulant mettre en œuvre les hypothèses avancées sous Napoléon III.

Cela rejoint ce que je disais d'hypothèses appuyées sur des vestiges et indices sans valeur scientifique : il suffit d'ailleurs de lire d'un œil critique et objectif, crayon rouge en main, ce que l'on peut appeler le "rapport Guichard" pour s'apercevoir que les fossés, tranchées, projectiles ou débris d'armes invoquées comme preuves ne correspondent non seulement pas au texte de César mais surtout que les fouilles dont ils résulteraient n'ont pas été scientifiquement menées, voire ne figurent sur aucun inventaire ou compte-rendu de l'époque. Alors, s'appuyer sur cela en 2014 pour dire que la bataille de Gergovie s'est déroulée à Merdogne...
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/racf_0220-6617_2000_num_39_1_2847

Re: Gergovie

MessagePosté: Dim 12 Oct, 2014 0:48
de Kambonemos
@Kambodemos, vous soulevez avec raison l'impossibilité de la reconstitution faite en 3d (c'est la raison pour laquelle j'aurais voulu proposer ma propre reconstitution à Corent-Veyre-Monton, qui, elle, colle absolument). Cette impossibilité ne date pas d'hier car c'est déjà à elle que Camille Jullian (entre autres) s'était heurté en voulant mettre en œuvre les hypothèses avancées sous Napoléon III.
Est-ce à dire que vous estimez que "la légion cachée" a bien fait mouvement et à participé à la bataille ? Vous rangeant ainsi à l'avis de Napoléon Ier qui a dit :"quand on veut livrer une bataille, il est de règle générale de rassembler toutes ses forces, de n'en négliger aucune ; un bataillon quelquefois décide d'une journée", plutôt qu'à celui de Napoléon III... :biere:

Cordialement

Re: Gergovie

MessagePosté: Dim 12 Oct, 2014 7:13
de jibe
La légion cachée était justement à l'endroit où elle pouvait bloquer l'attaque de la cavalerie héduenne (un petit bois, au pied du plateau). César a bien employé toutes ses forces, enfin presque toutes puisque la Xème légion n'a pas été frontalement engagée. La configuration topographique spécifique du lieu a joué un rôle direct dans ses décisions : ce n'était pas un simple décor. En particulier pour ses multiples ruses que Polyen (écrivant bien plus tard que Strabon et sur des sources moins directes) a imparfaitement retranscrites mais dont il a eu le grand mérite de souligner l'importance.
Au reste, dans le passé, l'étude de cette bataille dans les écoles de guerre s'est axée principalement sur ces ruses, qui furent reproduites avec succès par les Anglais en 1759 lors de la bataille des Plaines d'Abraham : cela nous coûta le Canada.
Où sont ces ruses dans l'hypothèse Merdogne ?

Re: Gergovie

MessagePosté: Dim 12 Oct, 2014 16:39
de Kambonemos
La légion cachée était justement à l'endroit où elle pouvait bloquer l'attaque de la cavalerie héduenne (un petit bois, au pied du plateau).
:?: La cavalerie éduenne était jusqu'à preuve du contraire alliée aux Romains : elle va payer les pots cassés d'une sous-évaluation coupable du nombre des défenseurs et de leur détermination... En ce qui concerne Polyen : il y a dans son petit paragraphe _ à mon sens, et pour qui sait lire entre les lignes _ tous les indices qui conduiront l'attaque romaine au désastre. Je vois d'autre part que Suétone connaît en ce moment un petit regain de célébrité (notamment dans ce forum), et que celui-ci écrit que César a eu "une légion mise en déroute à Gergovie", ce que d'aucuns n'hésitent pas à traduire comme je l'ai lu récemment dans une revue que je ne citerai pas, par "une légion anéantie"...

@+

Re: Gergovie

MessagePosté: Dim 12 Oct, 2014 16:50
de jibe
Comme j'ai l'impression que le déroulement des opérations telles que je les ai analysées vous intéresse, je vais essayer de les décomposer en un court résumé que je vous mettrai ici en réponse d'ici 2 ou 3 jours.
Il est en effet important de bien comprendre sur le terrain les mouvements et surtout les ruses de César, dans cette bataille perdue mais que les stratèges militaires ont toujours considérée comme exemplaire. Elle impliqua quand même, du côté des Romains, environ 60 000 hommes et sans doute autant du côté des Gaulois, les survivants se retrouvant quelques semaines plus tard à Alésia dans un affrontement beaucoup plus classique...

Re: Gergovie

MessagePosté: Lun 13 Oct, 2014 19:20
de Kambonemos
Faites comme bon vous semble mais je n'aimerai pas que cela vous donne trop de travail... :roll:

(Combien me serait-il agréable que tous mes questionnements au sujet des Gaulois, ne prennent que 72 heures pour trouver un éclaircissement avisé !)

Cordialement

"Trop de gens restent désespérément au-dessous de ce qu'ils auraient pu être" (Ch. Turquin)

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 14 Oct, 2014 14:14
de jibe
Pour que tout le monde en profite (et comme cela dépasse un peu le poids permis pour les pièces jointes), vous pouvez télécharger mon explication ici. J'espère qu'elle est claire.
http://www.mediafire.com/view/jv6o4nd9qrynw69/Bataille.pdf

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 14 Oct, 2014 14:36
de jibe
Précision : la carte IGN correspondante est la 2532E.

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 14 Oct, 2014 19:19
de eponasse
C’est plus la « guerre des Gaules » là !
C’est « La guerre des Gogols », avec tremplin, montagnes russes et tourniquet…
:s56: :s57:

Quelques mois après la sortie de votre livre vous avez changé d’avis et l’emplacement de votre grand camp pour le placer dans un secteur bien documenté ou aucun camp romain n’a jamais été mis en évidence : Le Bay et Le Lot.

Suite à l’impossibilité de votre première hypothèse, puisqu’en pente (et quelle pente, celle de l’oppidum !), vous avez déplacé ce camp au bord de l’Allier en contrebas d’une terrasse : Le Bay. Pour visualiser cette deuxième hypothèse, il faut imaginer cette plaine comme un escalier à deux marches (page 16- rapport Luern-2013).
Votre camp se situant sur la marche inférieure avec des palissades sous le niveau de la marche supérieure ! Pour le coup, les Gaulois surplombaient bien le camp. :s45:
Il en ressort que vous ne connaissez pas le terrain et que votre « thèse » a été écrite opportunément sur carte, après les découvertes de Corent. Avec une lacune, puisque vous n’avez pas intégré l’importance des courbes de niveau.

Sur le plan de votre bataille :
cette fois le grand camp s’agrandi, troisième hypothèse, il est en partie sur la terrasse du Bay et en zone inondable dans un ancien bras mort de l’Allier (p.18-rapport Luern-2013). Il faut préciser que vous envisagez également une quatrième hypothèse, St Martial, également dans une zone documentée ou aucun camp romain n’a été mis en évidence.

Pour la double tranchée, idem. Selon vos plans elle traverse plusieurs zones pavillonnaires récentes et des lotissements : rien dans les sondages de parcelles, rien lors de la construction des maisons…

Toutes ces impossibilités confirment ce que l’on peut lire sur wikipedia à propos de votre livre :
« Une autre hypothèse vient du journaliste Jean Baruch (…). Cette hypothèse prend place dans le cadre de la polémique réfutant le site de Gergovie comme étant celui de la bataille et n'est donc pas cautionnée par la communauté scientifique. » :s59:


http://www.luern.fr/rapports/2013_Le_Bay.pdf

http://fr.wikipedia.org/wiki/Oppidum_de_Corent

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 14 Oct, 2014 20:00
de jibe
Décidément, la discussion n'est pas votre fort ! il est exact que j'avais eu une première hypothèse quant à l'emplacement du grand camp mais je ne l'avais avancée à l'époque, et en le disant expressément, qu'au vu de photos aériennes, et je me suis rangé ensuite à son impossibilité en raison des données altimétriques. Aussi ai-je effectivement cherché quel pouvait être le véritable emplacement, sur un terrain que je connais très bien pour y avoir longtemps habité.
Par contre, sur mon dernier schéma (actuel), il n'est pas question d'une figuration exacte du lieu ni de la taille du Grand camp mais d'une simple indication pour faire comprendre la stratégie de la bataille. C'est un schéma, pas un relevé topographique.
Je vous invite plutôt à m'expliquer comment vous pouvez faire correspondre le texte exact de César avec la localisation de la bataille à Merdogne, ce qui vous permettra de faire mieux que quiconque auparavant, de Mérimée ou Jullian jusqu'à l'auteur de l'animation 3d évoquée plus haut dans ce fil.

Re: Gergovie

MessagePosté: Mer 15 Oct, 2014 1:23
de eponasse
jibe a écrit:Décidément, la discussion n'est pas votre fort ! il est exact que j'avais eu une première hypothèse quant à l'emplacement du grand camp mais je ne l'avais avancée à l'époque, et en le disant expressément, qu'au vu de photos aériennes, et je me suis rangé ensuite à son impossibilité en raison des données altimétriques. Aussi ai-je effectivement cherché quel pouvait être le véritable emplacement, sur un terrain que je connais très bien pour y avoir longtemps habité.
Par contre, sur mon dernier schéma (actuel), il n'est pas question d'une figuration exacte du lieu ni de la taille du Grand camp mais d'une simple indication pour faire comprendre la stratégie de la bataille. C'est un schéma, pas un relevé topographique.


Disons simplement que votre thèse est plutôt originale et qu’elle ne colle, ni avec les textes, ni avec le terrain. Pour le schéma, je veux bien vous croire, Jibe, mais c’est votre méthode qui n’est pas bonne. Vous dites que vous avez abandonné votre première hypothèse établie sur photos satellites, pour en développer une seconde à partir d’une photo IGN de 1946 ?!