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Re: Gergovie

MessagePosté: Mer 15 Oct, 2014 7:29
de jibe
J'aimerais bien que vous m'expliquiez en quoi mon explication ne colle ni avec les textes, ni avec le terrain ! Et en quoi vous auriez plus de compétence pour cela (l'argument d'autorité va mal avec l'anonymat). Par ailleurs, je vous répète que, concernant Gergovie-Merdogne, on attend toujours une analyse de la bataille respectant justement les textes (notamment les distances et dimensions indiquées par César).
Jusqu'ici, on a surtout écarté ces textes en disant que César écrivait n'importe quoi, que Strabon écrivait n'importe quoi, que Polyen écrivait n'importe quoi, et exhibé des "militaria" ou des "vestiges" pour lesquels il était impossible de produire des rapports et inventaires de fouilles authentiques correspondants.

Re: Gergovie

MessagePosté: Mer 15 Oct, 2014 12:24
de jibe
Contrairement ,à ce que vous pensez, j'avais lu très attentivement le rapport sur les fouilles du Bay, dès sa diffusion. Il est extrêmement intéressant. Je vous concède que les terrasses ne sont guère pratiques et n'ont pu abriter les Romains, mais le rapport souligne aussi l'étendue du replat alluvial (largement suffisant à un camp de 6 légions) et son caractère unique dans la région considérée : une trentaine d'hectares plats.

L'étude des anomalies magnétiques et autres comme du mobilier trouvé est très poussée. Cependant, dans le cas qui nous intéresse, il ne faut pas perdre de vue que le séjour des légions romaines s'est caractérisé par sa brièveté (une ou deux semaines) et sa légèreté (pas de circonvallation comme à Alésia). Il est donc envisageable que les traces archéologiques n'aient pas marqué durablement le sol, d'autant que ce grand replat a été le lieu de nombreux débordements catastrophiques de l'Allier, y compris dans des temps historiques proches.

C'est pourquoi j'ai, pour ma part, toujours privilégié l'analyse logique des déplacements dans les textes de César et fondé peu d'espoir dans d'hypothétiques fouilles. Les lotissements modernes, établis un peu au nord, au Lot, n'ont pas donné lieu à des travaux de fondation à ce point profonds qu'on puisse en espérer des résultats. Mais il faut cependant remarquer que les seuls grands travaux (la voie de chemin de fer) ont donné des résultats archéologiques exceptionnels il y a plus d'un siècle...

Re: Gergovie

MessagePosté: Mer 15 Oct, 2014 17:39
de eponasse
jibe a écrit:Cependant, dans le cas qui nous intéresse, il ne faut pas perdre de vue que le séjour des légions romaines s'est caractérisé par sa brièveté (une ou deux semaines) et sa légèreté (pas de circonvallation comme à Alésia). Il est donc envisageable que les traces archéologiques n'aient pas marqué durablement le sol, d'autant que ce grand replat a été le lieu de nombreux débordements catastrophiques de l'Allier, y compris dans des temps historiques proches.

C'est pourquoi j'ai, pour ma part, toujours privilégié l'analyse logique des déplacements dans les textes de César et fondé peu d'espoir dans d'hypothétiques fouilles.


Pirouette cacahuète, mon cher Jibe…
C’est pourtant un argument que vous utilisez volontiers pour critiquer la taille des fossés trouvés à Gergovie, de plus la mise hors d’eau des camps romains, sur une butte ou sur un terrain bien drainé par une légère pente, est un principe mainte fois répété par les stratèges Romains. Donc cela ne colle pas vers les Saladis.

jibe a écrit:J'aimerais bien que vous m'expliquiez en quoi mon explication ne colle ni avec les textes, ni avec le terrain !


Votre interprétation du site lui-même ne colle pas avec les textes. Vous imaginez Gergovie inaccessible de tous côtés par des pentes abruptes sur les quatre faces (votre message page 5 du 26 Sep, 2014 – « Or, sur un plateau élevé, difficile d'accès de tous les côtés (la Gergovie officielle ne l'est que de 3 côtés) ») . C’est une erreur. César décrit l’une de ces faces et pourquoi elle est inaccessible :
[7,44]. Au milieu de ces pensées, (…). Tous s'accordent à dire, ce qu'il savait déjà par ses éclaireurs, que le sommet de cette colline étant presque plat, mais boisé et étroit du côté qui conduisait à l'autre partie de la ville, les Gaulois craignaient beaucoup pour ce point, et sentaient que si les Romains, déjà maîtres de l'autre colline, s'emparaient de celle-ci, ils seraient pour ainsi dire enveloppés sans pouvoir ni sortir ni fourrager. Vercingétorix avait donc appelé toutes ses troupes pour fortifier cet endroit.

Cette face est inaccessible à cause des nombreux Gaulois et de sa topographie. Il faut donc qu’un côté de la montagne qui porte la ville soit rattaché à des collines par un passage étroit. Gergovie ne peut pas être planté au milieu d’une plaine comme Corent. César est très précis dans sa description de la colline, « le sommet presque plat, boisé et étroit du côté qui conduisait à l’autre partie de la ville ». Le massif des Risolles et le col des Goules correspondent bien à la description de César.

Votre position des camps ne colle pas non plus, vous êtes le seul à placer le petit camp plus loin de l’oppidum que le grand, pour rallonger l’assaut…

Tout cloche dans votre thèse, le camp de Vercingetorix, le passage étroit directement sur l’oppidum (parce qu’il ressemble à un biscuit pour chien - p.199 de votre livre, franchement Jibe c’est de la provoc, là), les éclaireurs qui plantent des fanions sous le nez des Gaulois, etc…

Re: Gergovie

MessagePosté: Jeu 16 Oct, 2014 11:02
de jibe
Je vois que vous en êtes encore aux discutailleries stériles qui ont marqué la "querelle des Côtes", l'Ascot ayant eu le grand mérite de démonter les pseudo-arguments des "Merdogniens". Pour ma part, je vous souligne que le livre date de plusieurs années et que le site Internet a été créé ensuite, justement pour tenir compte de l'évolution des réflexions et surtout des découvertes majeures faites à Corent.

Pour les fossés trouvés à Merdogne, les études paléo-hydrologiques remarquables publiées récemment montrent que ce type de fossés d'irrigation en V couvrait toute la région et qu'ils n'ont rien à voir avec des tranchées dont César dit qu'elles ont douze pieds (4 m) de large et qu'ont emprunté des milliers de légionnaires et de cavaliers. Avez-vous chevauché dans un fossé en V ?

En outre, Merdogne n'est pas vraiment un plateau mais une terrasse basaltique dont le côté ouest est facilement accessible. Cette configuration aurait empêché César d'en mettre le siège par circonvallation comme à Alésia alors que, justement, le même César explique que les plateaux d'Alésia et de Gergovie ("fort haute et d'accès partout difficile") se ressemblent et qu'il a longtemps hésité entre une attaque ou un siège à Gergovie.

Quant à placer le petit camp plus près de l'oppidum que le grand (sans doute pour que les Gaulois y voient bien ce qui s'y passe comme cela été avancé pour Merdogne avec la Roche-Blanche !), j'ai amplement expliqué sur mon site pourquoi le site d'Orcet était impossible pour le grand camp (et, par voie de conséquence, le site de la Roche-Blanche pour le petit).

La conclusion est donc que vous n'avez ni explication, ni argument à proposer, juste de l'acrimonie, ce qui n'intéresse sûrement pas les membres de ce forum, et en particulier moi.

Re: Gergovie

MessagePosté: Sam 18 Oct, 2014 20:41
de Aliénor
Jibe:

Franchement, vous me subjuguez.
:s57:
Bien cordialement.

Re: Gergovie

MessagePosté: Dim 19 Oct, 2014 8:31
de artio
eponasse a écrit:Vos propos et arguments sont assez lamentables, aussi absurdes que votre hypothèse de bataille à laquelle personne ne croit. Les textes de César ? Alors que vous confondez Strabon et César il faudrait prêter attention à vos élucubrations ? Le côté mercantile de votre démarche n’échappe à personne. Quant à votre « point de vue » ou autres « sentiments » je ne vois pas en quoi un auteur de science-fiction pourrait remettre en cause des travaux scientifiques.
Je rejoins Pierre votre site est un « foutage de Gueule » :s140:

C’est plus la « guerre des Gaules » là !
C’est « La guerre des Gogols », avec tremplin, montagnes russes et tourniquet…
:s56: :s57:

Pirouette cacahuète, mon cher Jibe…
C’est pourtant un argument que vous utilisez volontiers pour critiquer la taille des fossés trouvés à Gergovie, de plus la mise hors d’eau des camps romains, sur une butte ou sur un terrain bien drainé par une légère pente, est un principe mainte fois répété par les stratèges Romains. Donc cela ne colle pas vers les Saladis.


Je trouve dommage que l'on doive utiliser ces termes pour s'adresser à jibe même si l'on n'est pas d'accord avec sa thèse; ce qui est mon cas.
D'ailleurs jibe, sur un autre forum, je rappelle que vous aviez promis d'apporter une réponse à l'article d'Yves Texier paru dans notre chronique N80 (pages 4 à 7) qu'en est-il?

http://www.gergovie.fr/htmfr/documents/N80.pdf

Quant à vous, eponasse, il serait intéressant de vous interroger sur les propos de Frédéric Trément qui très clairement et sans ambiguité montre son scepticisme sur les interprétations des remparts de Gergovie.

artio a écrit:
Par contre, sous prétexte qu'il y ait eu une discussion (je préfère ce terme) depuis plusieurs décennies sur la localisation de la bataille de Gergovie, doit-on s'interdire d'en débattre dans le respect de tous et en avançant des arguments "les plus scientifiques possibles"?

Que jibé ou moi-même ayant nos préférences n'empêche pas d'échanger comme j'essaie de le faire en produisant des données provenant de scientifiques les plus compétents comme Reddé et Trément!

Ce qui est intéressant c'est de savoir pourquoi, par exemple Frédéric Trément écrit que " les fouilles récentes ne permettent toujours pas d'affirmer que c'est bien le rempart mentionné par César (Bellum Gallicum, VII, 46, 1-3) lors de la célèbre bataille de Gergovie. L'occupation du site est majoritairement postérieure à la conquête romaine."
Et c'est d'ailleurs pour cela que les fouilles entreprises cette année par Peter Jud ont comme objectif de chercher du "gaulois" c'est-à-dire des vestiges laténiens d'une ville gauloise comme celle qui a été indiscutablement mise en évidence par les fouilles de Mathieu Poux sur Corent!

Qu'en pensez-vous?


Il est bien plus instructif de lire les rapports de fouilles, les publications ou ouvrages... tel par exemple celui dans lequel Frédéric TREMENT écrit le passage sur Gergovie (cité plus haut) dont voici les références:
Frédéric Trément (dir.) - Les Arvernes et leurs voisins du Massif Central à l’époque romaine. Une archéologie du développement des territoires
Revue d’Auvergne, Alliance Univ. d’Auvergne, Clermont-Ferrand, 2 tomes : t. 1, 125, 3-4 (n° 600-601), 2011, 512 p. ; t. 2, 127, 1-2 (n° 606-607), 2013, 450 p

Il doit bien sûrement avoir des raisons pour dire cela à propos des "remparts" de Gergovie. Il ne peut raisonnablement pas être soupçonné d'être "partisan" au vu de ses recherches sur le bassin de Sarliève...:
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _64_1_3314

Cela ne vous intrigue-t-il pas?

Une occupation postérieure (dans les décennies qui suivirent -52), par les légions romaines, du plateau n'est-elle pas possible comme en attestent les clous de caligae trouvés sur le site et ses abords?
La position était stratégique pour surveiller la plaine de la Limagne, les oppida de Gondole et de Corent mais aussi l'emplacement où s'installeront les futurs habitants d'Augustonemetum.


artio a écrit:Ayant déjà posté ce post sur le sujet "Alésia", je pense qu'il est plus judicieux de le mettre sur un sujet consacré à "Gergovie".

Je suis très intéressé par vos avis sur les points précis:

* de la surface (5,5ha) du petit camp de La Roche Blanche en comparaison avec les données du tableau (source Reddé, voir lien donné par Bellovese)

* mais aussi sur l'idée d'une présence et d'une occupation romaine postérieure à -52, dans les décennies qui suivirent jusqu'à la période augustéenne, comme en attestent les exemples de réoccupation par des troupes romaines de La Chaussée-Tirancourt, du Titelberg, de Bâle et de Hod Hill!




Merci Bellovese pour ce lien qui m'a vivement intéressé et particulièrement le tableau 1 de la page 69:
tableau1campromainRedddé.JPG


Au vu des informations données sur la capacité des camps romains d'Alésia et de Numance comment ne pas être surpris et "intrigué" par l'exiguïté du petit camp romain de La Roche Blanche avec à peine plus de 5 ha pour 2 légions au pied de Gergovie?

Le paragraphe "Oppida et cantonnements militaires" page 70 est également fort intéressant:
campromainReddé.JPG


Les exemples de Hod Hill, de Bâle, du Titelberg et de La Chaussée Tirancourt mettent en évidence la réoccupation d'oppida par des troupes romaines.
Ceci pourrait s'appliquer également à Gergovie où de nombreux clous de caligae ont été trouvés aux abords du plateau et sur la voie romaine fouillée par Marion Dacko sur le sommet même!
Ce qui traduirait une présence romaine dans les décennies qui suivirent la guerre des Gaules jusqu'à la période augustéenne et qui expliquerait la présence de militaria pas forcément liés à l'épisode de -52...


Excusez-moi de citer mes propos (n'y voyez pas une crise de narcissisme, mais simplement un rappel).

Vous me dites, eponasse, ne pas être choqué par la superficie du petit camp de La Roche Blanche soit, moi je le trouve "exigu" pour 2 légions au regard des données de Reddé!

Par contre, j'aimerais bien connaître votre avis sur une présence romaine postérieure sur le plateau même de Gergovie comme les exemples cités plus haut (La Chaussée Tirancourt, Titelberg, ......)

Merci d'avance.

Re: Gergovie

MessagePosté: Dim 19 Oct, 2014 9:02
de jibe
Merci @Artio de cette mise au point. J'ai rédigé une réponse à Yves Texier mais j'avoue avoir oubié de la diffuser car je ne savais pas trop comment : elle est longue et assez technique, et beaucoup d'éléments figuraient déjà sur mon site.
Je suis moi aussi convaincu de l'occupation de Merdogne par les Romains après la conquête, sans doute pour garder la sortie sud de la Limagne mais aussi le plateau de Gergovie-Corent où ils avaient désormais des alliés Arvernes qu'ils pouvaient vouloir surveiller-soutenir par des troupes à proximité.
La place disponible à la Roche-Blanche est évidemment insuffisante pour abriter au moins deux légions (plus les troupes de passage dont la 10ème légion et quelques centuries). Ce n'est pas le cas du replat nord du puy de Marmant, dans l'hypothèse Gergovie-Corent.
Situer le grand camp à Orcet (à 3 km de là au lieu de 1200 m !) rend par ailleurs impossible le creusement et l'utilisation des tranchées mais aussi que les Gaulois aient pu, de Merdogne, apercevoir ce qui s'y passait et en faire entendre leurs cris et leurs sons de trompes, comme je l'ai expliqué.

Re: Gergovie

MessagePosté: Dim 19 Oct, 2014 10:16
de artio
jibe a écrit:Merci @Artio de cette mise au point. J'ai rédigé une réponse à Yves Texier mais j'avoue avoir oubié de la diffuser car je ne savais pas trop comment : elle est longue et assez technique, et beaucoup d'éléments figuraient déjà sur mon site.


Dommage, vous pouvez néanmoins nous faire parvenir votre réponse en pdf par l'adresse mail de l'ASCOT.

jibe a écrit:Je suis moi aussi convaincu de l'occupation de Merdogne par les Romains après la conquête, sans doute pour garder la sortie sud de la Limagne mais aussi le plateau de Gergovie-Corent où ils avaient désormais des alliés Arvernes qu'ils pouvaient vouloir surveiller-soutenir par des troupes à proximité.
La place disponible à la Roche-Blanche est évidemment insuffisante pour abriter au moins deux légions (plus les troupes de passage dont la 10ème légion et quelques centuries).
Situer le grand camp à Orcet (à 3 km de là au lieu de 1200 m !) rend par ailleurs impossible le creusement et l'utilisation des tranchées mais aussi que les Gaulois aient pu, de Merdogne, apercevoir ce qui s'y passait et en faire entendre leurs cris et leurs sons de trompes, comme je l'ai expliqué.


Nous partageons à 100% vos remarques sur ces points et ceci d'autant plus (comme vous le dîtes) que c'est l'ASCOT et Paul Eychart qui ont démontré toutes les incohérences du site officiel que je ne vais pas développer mais qui se résument par:

une absence de ville gauloise sur le plateau
une absence de double fossé
une surface insuffisante du petit camp de La Roche Blanche
une absence d'éléments de fortifications de porte (clavicule, titulus), de pièges (stimuli, lilia, cippi) en avant des fortifications du grand camp d'Orcet dont les contours (fossés très peu profonds) sont très hypothétiques et en réalité en grande partie "en pointillés".
une distance trop importante entre les 2 camps
une absence d'alignement oppidum/petit camp/grand camp (expression "e regione")
une incohérence du schéma de la bataille avec les différentes manoeuvres décrites par César dans le BG (diversion vers le iugum, attaque).

Cela fait beaucoup d'absences ou d'incohérences même s'il y a un maigre "faisceau d'indices" de matériels archéologiques dans le secteur du plateau de Gergovie-Merdogne. Les différents militaria découverts ne sont pas forcément liés aux évènements de -52 mais peut-être plus tardifs (comme le prouvent les nombreux clous de caligae trouvés sur le plateau même).
Il n'est bien sûr pas question de mettre en doute les compétences des archéologues qui font leur travail. Ce qui est discuté ce sont leurs interprétations qui comme dans toute discipline scientifique peuvent être débattues et ne sont que "vérité" d'un moment...


Pour en savoir plus, n'hésitez pas à consulter le site http://gergovie.fr/ et pour le déroulement de la bataille avec la topographie des Côtes de Clermont l'animation:
http://gergovie.fr/htmfr/gergovie.html

Re: Gergovie

MessagePosté: Dim 19 Oct, 2014 10:42
de jibe
OK pour un pdf de réponse à Yves Texier, bientôt.

Ces clous de caligæ m'ont toujours fait rire. Du temps de César, les seuls légionnaires à avoir mis le pied sur le plateau de Corent, ce sont ceux de la petite escorte (de cavaliers) qui l'accompagnait quand, après les sièges d'Alésia et d'Uxellodunum, il est passé par là en touriste et a visité le sanctuaire de Gergovie ( = Corent, puisqu'il n'y a qu'un petit temple postérieur à Merdogne) et où les Arvernes lui ont montré les armes romaines récupérées après la bataille... de Corent bien sûr.

Notez, comme je l'ai souvent souligné en accord avec le dictionnaire Bailly (et mes agrégés de professeurs d'antan), que la mauvaise traduction d'"e regione" a enfermé l'Ascot dans une topographie impossible. :P

Re: Gergovie

MessagePosté: Dim 19 Oct, 2014 21:57
de artio
jibe a écrit:OK pour un pdf de réponse à Yves Texier, bientôt.

Ces clous de caligæ m'ont toujours fait rire. Du temps de César, les seuls légionnaires à avoir mis le pied sur le plateau de Corent, ce sont ceux de la petite escorte (de cavaliers) qui l'accompagnait quand, après les sièges d'Alésia et d'Uxellodunum, il est passé par là en touriste et a visité le sanctuaire de Gergovie ( = Corent, puisqu'il n'y a qu'un petit temple postérieur à Merdogne) et où les Arvernes lui ont montré les armes romaines récupérées après la bataille... de Corent bien sûr.

Notez, comme je l'ai souvent souligné en accord avec le dictionnaire Bailly (et mes agrégés de professeurs d'antan), que la mauvaise traduction d'"e regione" a enfermé l'Ascot dans une topographie impossible. :P


Là, jibe, j'avoue avoir du mal à vous suivre.
Sur quelles sources vous basez-vous pour dire que César serait "passé par là en touriste" après les sièges d'Alésia et d'Uxellodunum?
C'est de la "pure-fiction"!

Quant à la locution "e regione", je vous renvoie à la page 16 du supplément à la chronique N°92 de mars 2014

http://www.gergovie.fr/htmfr/documents/S-N92.pdf

Nous attendons avec impatience votre réponse à l'article d'Yves Texier qui a dénombré 150 fiches où apparaissait la locution "e regione" et consacré 92 pages de sa thèse à cette problématique pour conclure que cela désigne un alignement sur un même axe!

Re: Gergovie

MessagePosté: Jeu 23 Oct, 2014 20:23
de eponasse
artio a écrit:Là, jibe, j'avoue avoir du mal à vous suivre.
Sur quelles sources vous basez-vous (...)
C'est de la "pure-fiction"!


Et vous avez raison…

Jibe a écrit :
il est exact que j'avais eu une première hypothèse quant à l'emplacement du grand camp mais je ne l'avais avancée à l'époque, et en le disant expressément, qu'au vu de photos aériennes, et je me suis rangé ensuite à son impossibilité en raison des données altimétriques. Aussi ai-je effectivement cherché quel pouvait être le véritable emplacement, sur un terrain que je connais très bien pour y avoir longtemps habité.
http://www.mediafire.com/view/jv6o4nd9q ... taille.pdf


Oui mais…ce n’est pas possible non plus, il n’y a PAS DE CAMP ROMAIN À L’ESPINASSE.

Drac – Bilan d’activité 2013
JOURNÉE RÉGIONALE DE L’ARCHÉOLOGIE 2014
RÉSUMÉ DES COMMUNICATIONS (dispo. sur internet)

P.70

LES MARTRES-DE-VEYRE
L’Espinasse
Yann DEBERGE
(INRAP Rhône-Alpes/Auvergne)

L’intervention archéologique, effectuée à proximité de l’agglomération antique des Martres-de-Veyre au lieu- dit « L’Espinasse », a permis l’examen d’une superficie de 1,8 ha de terrains agricoles, situés sur une basse terrasse de l’Allier. En dépit de conditions d’interventions contraintes (sondages pré implantés, cotes basses à respecter), les neuf tranchées de sondage ont permis la mise en évidence de deux occupations distinctes chronologiquement (fig. 52).
La première occupation est caractérisée par une forte proportion de structures de combustion à pierres chauffées (13 sur un total de 19 structures dégagées) qui se trouvent réparties sur un vaste espace avec une organisation en plusieurs groupes. Le regroupement le plus remarquable prend la forme d’un alignement d’au moins 4 structures de combustion se développant sur plus de 10 m de longueur. La typologie de ces structures est relativement variée avec au moins cinq types identifiés. Les aménagements connexes sont peu nombreux et semblent correspondre à des fosses domestiques ainsi qu’à un calage de poteau. Le mobilier est indigent avec au total 46 petits tessons de céramique et un éclat de silex non caractérisables de façon précise sur le plan chronologique (Néolithique ou Protohistoire ancienne). Á noter qu’aucune couche d’occupation conservée n’a été détectée lors du diagnostic.
Compte tenu de l’absence d’élément de datation, l’attribution chrono-culturelle de cette occupation repose sur les comparaisons qui peuvent être établies entre cet ensemble de structures de combustion avec des sites géographiquement proches fouillés récemment. Les parallèles les plus probants nous semblent devoir être recherchés sur les sites des « Acilloux » à Cournon et du « Lot » aux Martres-de-Veyre. Sur ces sites, tous deux attribués au Néolithique moyen 1, ces groupements de structures de combustion signalent des aires spécialisées, probablement installées en périphérie des zones d’habitat et à proximité des secteurs de production, destinées au traitement collectif et massif des ressources agricoles.
La seconde occupation est caractérisée par la présence d’une voie, bordée de fossés, dont l’installation semble remonter à La Tène D2b ou au début de la période augustéenne. Cet axe de circulation semble encore en usage au IIe s. ap. J.-C. Dégagé dans la partie sud de l’emprise, il est bordé sur son côté nord par un ensemble de vestiges relativement modestes (sol extérieur ou voie secondaire, fosses, fossés, sol d’un bâtiment à parois périssables...) qui se développent sur une profondeur de 40 m environ. Ailleurs, les vestiges sont peu nombreux et correspondent majoritairement à des structures de délimitations fossoyées. Fait exception un ensemble de trous de poteau mis en évidence dans l’angle nord-est de la surface étudiée qui indiquent la présence d’une construction aux proportions importantes.
Concernant la datation de cette occupation antique, il est à noter que certaines structures renvoient sans ambigüité à la période augustéenne, quelques autres semblent appartenir à La Tène D2b et un plus grand nombre d’aménagements sont indifféremment datables de La Tène D2b ou de la période augustéenne. Enfin, d’autres ensembles sont datés des Ier et IIe s. ap. J.-C.
L’un des enjeux de ce diagnostic était de tenter de percevoir la limite orientale de l’agglomération antique des Martres-de-Veyre. Force est de constater que les vestiges dégagés sont modestes et indiquent que celle-ci est probablement à rechercher bien plus à l’ouest. Seule la présence d’un sol construit et d’un bâtiment sur poteaux porteurs en limite orientale de l’emprise laisse à penser qu’une occupation se développe à nouveau plus à l’est.
Ces données sont conformes, peu ou prou, à la cartographie, certes sommaire, proposée pour la topographie antique de cette partie du site des Martres de Veyre à l’issue des fouilles et prospections des années 1980. En effet, en dehors des secteurs du « Lot » et des « Chaumes d’Alios » où des occupations denses et structurées ont été mises en évidence, l’occupation gallo-romaine de la partie orientale de ce vicus semble surtout concerner la bordure sud de la voie que nous avons retrouvée et le rebord nord de la terrasse alluviale.
Pour finir, un ensemble de vestiges, mal datés faute de livrer du mobilier, sont probablement à mettre en relation avec le village médiéval et moderne de Saint-Martial localisé dans le méandre de l’Allier, 1 km plus à l’est. C’est notamment le cas de la voie récente dégagée, très clairement visible sur les clichés aériens, qui semble avoir été destinée à le desservir.

Cordialement

Re: Gergovie

MessagePosté: Ven 24 Oct, 2014 19:32
de artio
Merci eponasse de nous faire profiter de ces informations.

Il est dommage que vous ne donniez pas votre avis sur les propos de Frédéric Trément que vous ne semblez pas connaître!

Vous nous donnez la communication en page 70 du bilan d'activité 2013 de la DRAC Auvergne sur les résultats scientifiques de l'intervention dirigée par Yann Deberge au lieu-dit l'Espinasse.
Je vous signale que dans la bibliographie de ce même bulletin en page 20 se trouvent les références de l'ouvrage dans lequel Frédéric Trément écrit:

" les fouilles récentes ne permettent toujours pas d'affirmer que c'est bien le rempart mentionné par César (Bellum Gallicum, VII, 46, 1-3) lors de la célèbre bataille de Gergovie. L'occupation du site est majoritairement postérieure à la conquête romaine."

J'ai comme l'impression que vous avez une lecture "sélective"!

Re: Gergovie

MessagePosté: Lun 27 Oct, 2014 23:29
de Aliénor
Adiù,

Mon avis ne compte pas n'étant pas une ordinayre du roy, mais je trouve les arguments de Jibe (suite aussi à la lecture de son site) franchement censés et courageux. Il faut saluer son courage et son travail: seul contre tous, pas évident.

Bien cordialement.

Re: Gergovie

MessagePosté: Dim 16 Nov, 2014 10:45
de artio
Aliénor a écrit:Adiù,

Mon avis ne compte pas n'étant pas une ordinayre du roy, mais je trouve les arguments de Jibe (suite aussi à la lecture de son site) franchement censés et courageux. Il faut saluer son courage et son travail: seul contre tous, pas évident.

Bien cordialement.


Effectivement, jibé développe des arguments sérieux contre la thèse officielle que je partage à 100%.

Par contre, je ne partage pas du tout sa localisation de la bataille à Corent, voir pages 4 à 7 sur le lien que j'ai déjà mis plus haut dans la discussion:

http://www.gergovie.fr/htmfr/documents/N80.pdf

Il est toutefois indéniable que l'oppidum de Corent (occupé jusqu'à la période gallo-romaine) a dû jouer un rôle très important (peut-être central?) dans le bassin clermontois et est à ce jour le site qui a révélé (sans conteste) les vestiges d'une "ville" gauloise tout comme le site d'Aulnat-Gandaillat.

Vestiges et matériels gaulois pour l'instant absents sur le site officiel de Gergovie malgré de nombreuses fouilles!
Et l'on comprend pourquoi certains (rares) chercheurs, tel Frédéric Trément, prennent des positions (courageuses) plus objectives sur les interprétations des fouilleurs du site officiel et avouent (sans détour) un certain scepticisme.

Tel aussi, Venceslas Kruta, qui dans son ouvrage "Les Celtes - Histoire et dictionnaire" écrivait à la page 637 pour Gergovie:

"Toutefois, les fouilles successives sur le plateau n'ont révélé aucun indice d'une occupation antérieure à environ 30 av.J.-C. et la porte du rempart, édifiée en maçonnerie, semble avoir été construite à l'époque augustéenne. Cette absence de vestiges datables de l'époque de la bataille explique pourquoi on a cherché à proposer une autre localisation: le site des Côtes de Clermont, à environ 2 km au nord de Clermont-Ferrand et à 3 km d'Aulnat; enfin, l'oppidum de Corent qui domine la rive gauche de l'Allier à 7 km au sud-est du plateau de Merdogne. Ces deux sites ont livré du matériel laténien, mais il n'existe actuellement aucun argument décisif pour trancher la question."

Pour avoir assisté à la récente conférence de Venceslas Kruta à Mezel au pied du Puy de Mur, j'ai pu constater que Venceslas Kruta était un remarquable conférencier et qu'il n'avait pas l'air d'un "farfelu"...
Tout comme Frédéric Trément dont les propos ne semblent guère susciter de réactions des membres éclairés de ce forum.


(Précision: ce qui est en caractères gras dans le message est de mon fait.)

Re: Gergovie

MessagePosté: Dim 23 Nov, 2014 19:19
de artio
artio a écrit:
Quant à la locution "e regione", je vous renvoie à la page 16 du supplément à la chronique N°92 de mars 2014

http://www.gergovie.fr/htmfr/documents/S-N92.pdf

Nous attendons avec impatience votre réponse à l'article d'Yves Texier qui a dénombré 150 fiches où apparaissait la locution "e regione" et consacré 92 pages de sa thèse à cette problématique pour conclure que cela désigne un alignement sur un même axe!


Jibé, même dans le Gaffiot que vous citez, la locution adverbiale "e regione" signifie "en droite ligne"!

Voir le fichier joint ci-dessous:

eregione gaffiot.JPG