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La Bataille de CAROHAISE

MessagePosté: Lun 24 Sep, 2001 14:00
de Marc'heg an Avel
Notre page Histoire Nationale des Bretons, sur le site marikavel.org, vient de rejoindre la période arthurienne.

Une nouvelle page va donc être insérée, concernant la Bataille de Carohaise, dont la recherche et les conclusions ont été publiées en 1996 sous le titre EMGANN KARAEZ.

Il s'agit de l'analyse d'une partie des Romans arthuriens, précisément les Enfances de Merlin.

L'Histoire et la Légende se recoupent. Plusieurs lieux et plusieurs personnages sont de ce fait identifiés.

Cela fait plaisir à certains; cela rend d'autres furieux !

NB : Cette publication a fait l'objet d'un blocage et d'un étouffement systématiques de la part de certains universitaires de Bretagne, et surtout de la part de certains "maîtres" es Matière arthurienne, dont les théories s'effondrent du seul fait de la présente publication.

JC Even.

Re : La Bataille de CAROHAISE

MessagePosté: Mar 25 Sep, 2001 14:00
de Fergus
Il se trouve que je possède cette étude, et qu'elle ne me rend ni furieux ni béat d'admiration. En fait, elle ne me convainc pas. Elle me semble tomber dans le péché bien connu qu'on appelle évhémrisme, et qui consiste à vouloir à tout prix expliquer le mythe par la réalité matérielle, en particulier par les évènements historiques.

Or, ce qui est important, c'est le mythe, et ce qu'il dit de la conception du monde qui circule dans le peuple qui le raconte, ce qu'il dit des processus rituels ou religieux ou ésotériques qui le sous-tendent, ce qu'il dit des traditions.
Il est possible, et même très probable, qu'un chef britto-romain se soit appelé Arthur, et qu'il ait livré des batailles contre les Saxons. C'est un évènement historique somme toute mineur dans la grande histoire du recul des Celtes en Europe occidentals.
Par contre, ce qui est intéressant, c'est la figure mythique d'Arthur, qui porte un nom d'ours pour certaines raisons mythologiques bien antérieures aux invasions saxonnes, qui réunit une chevalerie idéale pour établir un règne de type impérial dont l'histoire se racontera pendant des siècles, et encore jusqu'à aujourd'hui. Ce mythe universel s'est sans doute appliqué au petit chef de guerre breton, parce qu'il l'a brièvement incarné.

Savoir si Brocéliande est la forêt de Paimpont, ou bien celle de Carhaix n'a qu'un intérêt bien anecdotique. Ce qui compte, c'est le mythe de la forêt primordiale, où se déroulent des "évènements" mythologiques, psychologiques ou alchimiques pour certains, c'est la forêt de notre esprit, où bouillonnent des créatures sombres et merveilleuses, et où le Chevalier doit chercher l'aventure, afin, là encore, d'y appliquer la loi d'Arthur, c'est-à-dire le règne impérial d'origine divine.

Et il y aurait bien d'autres choses à en dire, d'une ampleur qui dépasse largement, à mon avis, les considérations matérialistes citées plus haut.

Boduogenos

Re : Re : La Bataille de CAROHAISE

MessagePosté: Mar 25 Sep, 2001 14:00
de Marc'heg an Avel
Je sens chez vous comme de l'animosité ! Me trompé-je ?

Je n'ai jamais dissimulé quoi que ce soit, puisque, comme vous avez pu le remarquer, je signe toujours mes envois de mon nom. C'est du reste aussi mon nom qui figure au bas d la page d'accueil consacrée à Carohaise, en même temps que le copyright.

Je tiens à vous préciser que je ne suis pas modeste : je suis franc ! car je n'ai rien à cacher.

Je vous précise aussi que je suis assez bien instruit en matière celtique pour en connaitre les déviations.

De la même façon que je me suis écarté de la religion chrétienne dans laquelle j'ai été instruit, n'en partageant pas les idées néo-obscurantistes, de la mâme façon je n'adhère pas à la religion druidique, même si vous habillez celle-ci du doux nom de philosophie.

Puisque vous dites posséder l'étude, vous avez du vous rendre compte que j'y donne les recoupements archéologiques et chronologiques.

Si vous n'êtes pas d'accord, et / ou si vous pouvez me prouver que je me trompe, alors faites le ! Sinon s'il vous plait, laissez chacun libre de son opinion !

Soyez ... philosophe !

Parce que moi, je ne crois pas plus en votre religion qu'en les autres. A force de vous entendre, j'en suis devenu totalement athée.

Jean-Claude EVEN.

Re : La Bataille de CAROHAISE

MessagePosté: Mar 25 Sep, 2001 14:01
de Patrice
Des noms! Des noms! Qu'on s'amuse un peu...

Re : La Bataille de CAROHAISE

MessagePosté: Mar 25 Sep, 2001 14:01
de Fergus
Vous oubliez, par modestie sans doute, de préciser que l'auteur de cette "publication" n'est autre que vous même...

Arthur, le graal et les chemins d'Ahès.

MessagePosté: Mar 25 Sep, 2001 14:01
de Emrys
Personnellement, je ne possède pas votre publication, Mr Even et j'ignore donc les recoupement historiques que vous faîtes avec le mythe. Mais puisqu'on parle de Carohaise, j'aimerais avoir votre avis sur ce qui suit:

Je precise tout de suite que je ne suis pas un Markalien, ou un Guyonvarchien, ou je ne sais quoi encore. J'essaie de faire preuve d'esprit critique et de juger la pertinence des faits qu'on m'apporte.

Or, j'ai un ecrit de jean Markale (fallait bien commencer à s'instruire) qui parle de Carhaix et qui vous cite. En résumé il cite les explications possibles du nom de carhaix. A savoir Car Ahès, la forteresse d'Ahès, autre nom de Dahud. Il expliquerait cet autre nom par la Chanson d'Aiquin où un certains Ohés aurait construit les voies romaines de bretagne, appelées chemin d'ahès et centrées sur Carhaix.

Puis de vous citer au sujet de l'aqueduc romain, d'une statuette d'un barde retrouvée non loin de ar C'hastel bras qui se trouve à la prise d'eau de l'aqueduc de carhaix. D'après vous, vers 474, un adjoint romain Julius Nepos était alors appelé Julius Cesar, ce qui entredtiendrait une confusion avec le conquérant de la Gaule. Première question: Quelle comparaison faites vous entre ce fait et le merlin de Robert de Boron, celui de Grisandole et de la femme de Jules?

Je ne vois pas d'objection lorsque vous identifiez le manoir de bressilien à Brécilien (brocéliande), ni Castel - Laouenan au Repaire de Liesse et au Tombeau de Merlin. Par contre tjs d'après Markale vous affirmeriez que la légende du Graal prendrait source dans le calice de bronze qui verse l'eau dans l'aqueduc de Carhaix. Il est vrai que le graal vient de l'occitan gradal, "pot de terre cuite". Il est vrai qu'il serait facile de sublimer ce calice, qui deverse l'eau pour arroser un pays, mais peu aussi le frapper de stérilité sans cette précieuse eau. Mais n'est ce pas prématurer d'affirmer que tout le mythe du graal prend genèse à Carhaix? N'est ce pas nier la tradition orale du sud ouest de l'Angleterre, ni les origines archaïques du graal à savoir, par exemple, le chaudron d'abondance des mythes irlandais?

En attendant vos réponse, Kenavo et celtiquement, Emrys Gwledig

Re : Re : Re : La Bataille de CAROHAISE

MessagePosté: Mar 25 Sep, 2001 14:02
de Fergus
Mon cher M. EVEN

Non, il n'y a chez moi aucune animosité envers vous, mais un simple désaccord de fond.
Il me faut d'abord apporter plusieurs rectifications. Tout d'abord, si vous aviez lu ce forum depuis ses débuts, vous sauriez que je suis un des plus farouches adversaires du néo-druidisme dont je ne cesse de dénoncer le caractère artificiel, moderne et spirituellement très pauvre.
De plus, vous ne me verrez jamais employer le mot "philosophie" à l'égard de la religion druidique, pour la bonne raison que les mots ont un sens, et que celui de philosophie ne s'applique certainement pas à une "religion" traditionnelle (même le mot religion est peu approprié, mais notre langue française est pauvre en vocabulaire traditionnel). Je ne suis donc nullement, comme vous semblez le croire, un néo-druide ou quelque chose dans ce genre. Je n'ai d'ailleurs jamais prétendu "posséder l'étude" (je ne sais d'ailleurs pas ce que cette expression signifie. Peut-être me confondez-vous avec quelqu'un d'autre).

Ensuite, en ce qui concerne votre étude, je ne vous accuse pas de vous cacher. Vous avez simplement une façon d'en faire la publicité qui ne me semble pas d'une grande franchise, puisque vous ne dites pas directement que le texte en question est de vous. Mais peu importe, c'est un détail.

Ce qui est important, c'est le fond, et vous me mettez au défi de démontrer la fausseté de vos affirmations historico-géographiques. Or, je ne le ferai pas pour la raison que j'ai indiquée dans mon message plus haut, à savoir que la question de savoir si Brocéliande a existé historiquement ne m'intéresse que peu. Je n'ai pas l'intention de passer ma vie à démontrer ceci ou cela dans ce domaine, puisque cela n'a pas d'importance. Le mythe arthurien ne se réduit pas à une simple bataille, même importante historiquement. Mon propos ci-dessus était justement d'en présenter un aspect à mon sens bien plus profond, celui de sa signification traditionnelle, ou psychologique, ou religieuse.
C'est comme si vous m'appreniez que le Graal est conservé au musée du Louvre. Je préfère me pencher sur les sens mystique, politique ou religieux du Graal, qui est un symbole. Savez-vous ce qu'est un symbole ?
Je crois sincèrment que si on veut comprendre un tant soit peu une civilisation traditionnelle comme la civilisation celtique, on doit abandonner tout a priori moderne. Or, le matérialisme - et son application aux mythes, l'évhémérisme - sont des a priori typiquement modernes. Les Celtes n'accordaient que peu d'importance aux faits historiques, qui n'avaient de l'intérêt qu'en tant qu'ils s'inséraient dans la trame mythique. Vous faites exactement le contraire, en prétendant réduire le mythe à l'histoire. Ceci dit, selon votre souhait, je vous laisse bien sûr "libre de votre opinion". Le simple fait que je sois en désaccord avec vous ne fait pas de moi un nazi ou un stalinien de la pensée !

Frédéric Creuzet
(Boduogenos n'est pas un nom "druidique", mais un simple pseudonyme que j'utilise ici. Mon vrai nom, ci-dessus, n'est pas secret non plus).

Re : Re : Re : Re : La Bataille de CAROHAISE

MessagePosté: Mer 26 Sep, 2001 14:03
de Marc'heg an Avel
OK. L'incident est clos, puisque vous avez décliné votre identité.

Comme vous le savez, il n'y a pas très longtemps que je visite ce forum. J'y ai été invité au mois de juillet dernier par l'un des intervenants. Et je trouve ce forum intéressant.

Ceci dit, ce qui m'intéresse, moi, c'est l'Histoire, car je suis convaincu qu'une meilleur connaissance de l'Histoire devrait permettre d'éviter toutes les ornières obscurantistes et toutes les affabulations d'ordre raciste et xénophobe.

Le fait qu'un évènement de la Légende soit identifié prouve à quel point les interprétations ont été multiples et variées.

Que certains aient cherché à mélanger Histoire et Mythologie, je ne le sais que trop !

Mais la Bataille de Carohaise est désormais recoupée dans ses contextes géographiques et géopolitiques : ce n'est plus de la Légende, c'est de l'Histoire ... même si ça dérange le confort intellectuel de beaucoup d'entre nous.

En toute sincérité, et sans rancune.

JC Even.

Re : Arthur, le graal et les chemins d'Ahès.

MessagePosté: Mer 26 Sep, 2001 14:04
de Marc'heg an Avel
Bonjour Emrys.

Jean Markale a été effectivement le premier à réagir sur mon étude, et à la citer dans l'un de ses ouvrages. Il a toutefois précisé qu'il restait en réserve des conclusions, et c'est son droit.

Il est bien évident qu'il n'a pas cité l'intégralité de mon travail ; et pour cause, c'est mon travail, pas le sien, et il aurait fallu qu'il double son propre livre. Et comme il ne fait pas partie de mes intimes ni de !es relations, je ne lui ai strictement rien demandé en la matière.

De ce fait, il y a effectivement des questions qui sont restés en suspend, et c'est ce qui transpire dans ton message.

Mais sois tranquille, je ne fais que commencer à publier cette étude sur Internet, car j'ai attendu que la page Histoire rejoigne l'époque arthurienne, justement de façon à respecter la chronologie et la géopolitique. J'ai désormais les moyens de faire passer l'information au monde entier, ou tout au moins à ceux qui s'intéressent à la Légende et à l'Histoire arthurienne.

Donc, il suffit d'attendre un peu que j'aie le temps de tout mettre en place (car il faut aussi que je travaille pour payer mes impots et mes charges sociales !).

En attendant, peux tu expliquer pourquoi le site de la source de l'aqueduc romain de Carhaix, à l'endroit précis de l'ancienne chapelle, s'appelle Saint-Symphorien ? J'ai donné la réponse !

Amicalement.

JC Even

Malentendu?

MessagePosté: Mer 26 Sep, 2001 14:05
de Patrice
Salut,

Je me demande si l'ire de Boduogenos ne viendrait pas d'une bourde de Jean-Claude, à savoir que celui-ci pour poster son message ici, a fait un simple copier-coller du même message sur son forum "recherche arthurienne", où là tout le monde le connait et où il n'a pas besoin de se présenter. D'où le malentendu...

Bref. Histoire ou mythe?
Les deux sont tout aussi importants. Le mythe n'existe que dans un contexte historique, qu'il est nécessaire de retrouver. Mais le mythe n'est pas l'Histoire, d'où il est vrai une certaine ambiguité dans le travail de Jean-Claude. Certaines de ses conclusions, que j'ai pu lire sur son site, sont brillantes et méritent qu'on s'y attardent. d'autres par contre, il est vrai, vont trop loin. Je ne crois pas par exemple que le combat entre Arthur et Frollo soit historique. Ilest remarquable que là où sur le continent Arthur ombat un géant (Frollo, Dinabuc, et sans doute d'autres que je n'ai plus en tête), il existe aussi une tradition consacrée à Gargantua! Ainsi le site du combat contre Frollo est le futur site de ND de Paris. Or Rabelais (et d'autres avant lui, ce qui prouve que le fait est légendaire avant d'être littéraire) nous montre Garagantua volant les cloches de ND.
A Tombelaine, près du Mont Saint Michel, Arthur combat Dinabuc. On sait que les deux ilôts ont été mis dans la mer ou bien par Gargantua lui-même (légende locale) ou bien par ses parents (chroniques gargantuines du XVIe, autres que Rabelais).
Il me semble donc que Arthur, chevalier parfait et héros de la chrétienté, à plutôt servi à christianiser certains site plutôt génants pour l'Eglise.
Il n'y a pas d'histoire là-dedans.

Grisandole, princesse suève. Envoi N° 1

MessagePosté: Mer 26 Sep, 2001 14:06
de Marc'heg an Avel
Suèves (Suevi) :
Confédération de peuples germaniques, à laquelle on rattache notamment les Hermundures, Reudings, Eudoses, Nothons, Angles et peut-être les Semnons.

Compte-tenu de la disparité de leurs origines, on les a aussi désignés sous le nom d'Alamani (voir ce nom).

La Notitia Dignitatum cite des unités suèves :

- Praefectus maetorum gentilium Sueuorum ... et Ceromannos (Lètes suèves au Mans)

- Praefectus laetorum Batauorum et gentilium Sueuorum Baiocas et Constantia (Lètes Bataves et Suèves à Bayeux et Coutances)

Une branche importante de Suèves a été cantonnée dans la Galice espagnole par le roi wisigoth Théodoric, en 456.

En 585, Léovigilde mit fin à leur empire et réunit leurs états au royaume des Wisigoths (DUHG).

Rois des Suèves :

- Rechiar. écrasé par le roi wisigoth Théodoric II, sur le rio Orbico, près d'Astorga, le vendredi 05 octobre 456.

- Achiulf (Agrivulf / Athiulphe), placé par Théodoric II, concuremment avec le suivant. Exécuté sur ordre de Théodoric II en juin 457.

- Madras, (mort en 460).

- Remismond, roi de tous les Suèves.

Il est intéressant de noter que dans le texte Merlin et Grisandole (texte complémentaire à celui de Robert de Boron, présenté par A.Micha, p 204), il est dit que le roi Frolle avait dépouillé de sa terre Mathem de Souabe, père d'Avenable/Grisandole, car l'étymologie du nom de la Souabe est Suevi = pays des Suèves.

La question qui reste à résoudre est de savoir s'il s'agit de Sueves de Germanie, de Suèves de Galice espagnole, ou d'Alamani du bassin de la Loire, ces deux derniers groupes étant susceptibles d'êtres soumis aux Wisigoths.

********

Re : Malentendu?

MessagePosté: Mer 26 Sep, 2001 14:07
de Marc'heg an Avel
La bataille de CAROHAISE s'est déroulée le mercredi Ier mai 474, lorsque Jules NEPOS était césar en Ocident, et que Zénon et Ariadne étaient respectivement empereur et impératrice à Constantinople.

Jules, LE césar, a été interprété en JULES CESAR !

Ariadnè a été interprétée en ADRIAN de Constantinople.

Et c'est n'est pas tout. Patientez un peu.

JC Even.

Re : Re : Malentendu?

MessagePosté: Mer 26 Sep, 2001 14:08
de Patrice
OK. Je suis tout a fait d'accord pour une identification entre Carohaise et Carhaix. Là dessus il n'y a à mon sens plus guère de doutes.
Mais ce que je voulais dire est qu'il ne fait pas chercher de l'histoire là où il n'y en a pas forcément.
J'ai cité les géants. Mais ils y a d'autres personnages. Le Cat Paluc est-il historique? Nudd est-il historique? Non plus: c'est l'ancien dieu Nodons.
Je pense que (pour une fois), il faut lire attentivement le dernier ouvrage de Marcel Brasseur sur le roi Arthur (Errance, Paris). Je ne suis pas toujours d'accord avec certaines de ses conclusions (cf Avallon), mais il a le mérite de décortiquer l'évolution dans l'histoire littéraire du personnage d'Arthur, et d'essayer de montrer la transition importante qu'il y a eu entre un obscur personnage historique dont il ne reste que quelques bribes, et un personnage mythique (et surtout littéraire).
Je trouve l'histoire de Grisandole particulièrement suspecte. Le personnage de Merlin y est présenté sous son aspect le plus mythique (l'homme sauvage, et le cerf). Le thème de la femme qui trompe de façon éhontée son mari se retrouve de façon identique dans une partie de l'oeuvre de Gautier Map et a une source orientale (Egypte ou Palestine).
Reste les noms des personnages.

A+

Patrice

PS: peut-être devrait-on poursuivre cette discussion intéressante sur ton forum "Recherches arthurienne". Le cadre s'y prêterait mieux.

Re : Re : Re : Malentendu?

MessagePosté: Mer 26 Sep, 2001 14:09
de Marc'heg an Avel
Vous ne m'en laissez pas le temps !

Mais c'est vrai que c'est pationnant !

JC Even.

Grisandole. Envoi N° 2

MessagePosté: Mer 26 Sep, 2001 14:10
de Marc'heg an Avel
Frolle / Frollo :

il est dit duc d'Allemagne.

Il commande à des Allemands (voir Alemanni).

Il précise lui-même qu'il ' tient tout le pays jusqu'à la terre des Pâtures; .... Jusqu'à une statue nommée Laide semblance...".

Compte-tenu de ces indications, on peut dire qu'il semble être le même personnage que d'autres textes nomment le roi Rion (voir ce nom).

R.Coghlan, s'inspirant de Geoffroy de Monmouth, : " A roman tribune who ruled Gaul for the Emperor Leo. When Arthur invaded Gaul, he defeated Frollo in battle. Frollo retreated to Paris, outside wich city he was slain by Arthur in single combat. The Vulgate Lancelot makes him an ally of King Claudas and a claimant to the throne of Gaul. Elsewhere he is said to have been a German who became king of Gaul. In the Prose Tristan he had a son called Samaliel who eventually became a knight of great renown".

Cette identification à propos de Léon Ier permet de confirmer que le Jules César du Roman de Merlin est bien Jules Népos.

Elle permet également, par cette interprètation aberrante qui confond Paris et Car-Is, de confirmer toutefois, a contrario de ses propres détracteurs, que le combat singulier entre Arthur et Frolle a bien eu lieu sur le continent et non en Ile de Bretagne.

La qualité de tribun, attribuée par Geoffroy à Frolle, n'a jamais été démontrée ni par écrit, ni par archéologie.

Peut-être existe-til tout de même une relation au plus haut niveau de l'état sur ce fait.

En effet, un indice du chapitre XII: Merlin en Romanie, laisse entendre que Jules César, après avoir fait exécuter sa propre femme pour trahison, avait pris pour femme Avenable / Grisandole, qualifiée de fille d'un duc d'Allemagne et qui s'était infiltrée à ses côtés, incognito, sous l'aspect d'un écuyer et sous habit d'homme.

A.Micha apporte la précision qu'elle est la fille du duc de Mathem de Souabe, dépouillé par Frolle.

Ce genre d'opération d'infiltration par une femme déguisée en homme n'a été ni la première, ni la dernière du genre. L'Histoire en recèle même des croustillantes.

L'attitude de Grisandole est pour le moins équivoque car s'il elle avait à se plaindre de Frolle auprès de Népos, elle n'avait pas besoin de se déguiser ainsi.

Peut-être alors agissait-elle sur ordre de Frolle, pour la sauvegarde de son père et de sa famille, prisonniers et otages de celui-ci.

La question reste en suspend, mais permet d'établir un lien presque direct entre Frolle et Jules Népos, ce qui pourrait bien expliquer des zones d'ombres en ce qui concerne les alliances non avouées ou des arrangements bizarres entre les autorités impériales et les Wisigoths.

On peut apporter à l'appui de cette idée l'observation très juste de Fr. Hartog (Guerre des Goths, note 163, p 188-89) qu'Euric, roi des Wisigoths à l'époque de Jules Nepos "... ne reconnut du reste comme empereurs ni Anthémius, ni Olybrius, ni Glycère, ni Romulus Augustule, mais seulement Népos avec qui il négocia pour faire reconnaitre ses conquêtes".