![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
|
AlésiaModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice Re: AlésiaNon, il n'y a pas dans les récits d'Alésia d'histoire de louve qui poursuit une biche et la rattrape. D'où les Romains tirent un présage favorable pour leur bataille contre les Gaulois d'Italie. Cet épisode se trouve quelque part chez Polybe ou Tite-Live, ou ailleurs...
![]() Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Re: AlésiaJ'ai trouvé cette pièce du Vercingétorix:
![]() Eo duces producuntur ; Vercingetorix deditur, arma projiciuntur. Bien cordialement Edit: image trouvée sur ce blog très intéressant: http://lecheneparlant.over-blog.com/article-vercingetorix-sous-le-soleil-de-cesar-exactement-jean-louis-brunaux-116247260.html Dernière édition par Aliénor le Mar 22 Juil, 2014 18:46, édité 1 fois.
Re: Alésia
Tu expliques que contrairement à d'autres batailles, aucun auteur antique ne signale de présages négatifs ou positifs à propos d'Alésia. OK ! En revanche, on trouve les superstitions même à l'époque de Sénèque (-4 à +65, donc bien après) "Et, en effet, n'est-il pas vrai qu'une religieuse terreur saisit les esprits et la multitude (population) surtout, quand le Soleil, ou même la Lune, dont les éclipses sont plus fréquentes, nous dérobent tout ou partie de leur disque ? C'est pire encore lorsque les flammes traversent obliquement le ciel... les astres chevelus... plusieurs Soleil ... des étoiles en plein jour..." : http://books.google.fr/books?id=PTOZb6QT9LQC&pg=PA484#v=onepage&q&f=false Il est d’ailleurs intéressant de lire la totalité du chapitre car il met bien en évidence la différence entre la raison de l'instruit et l’ignorance du "vulgaire". ou ici : "la lune n'a de contemplateurs que si l'ombre de la terre l'efface à nos yeux. Alors un cri retentit dans les villes ; une vaine superstition agite les cœurs..." http://books.google.fr/books?id=ZuiO8HAmjAEC&pg=PA445#v=onepage&q&f=false Dernière édition par dromeuf le Mar 22 Juil, 2014 19:16, édité 1 fois.
Re: AlésiaAdïu,
Je pense dur aussi que romains et celtes n'organisaient leurs actes de vie ou de guerre qu'aux moments propices selon leurs calendrier et leurs dieux à tout faire. Cette nuit là , rousse de lune, c' était un signe des dieux ... mais pourquoi pas? Dromeuf: merci pour les liens. Bien cordialement.
Re: Alésia
J'ai retrouvé le passage du livre ici (2e paragraphe) : http://goo.gl/lkGhPN En fait, ce n'est pas très clair car il n'argumente pas vraiment et j'ai l'impression qu'il parle de la nuit dans la phrase suivante... Après pour avancer dans l'argumentation, il faudrait passer en revue tous les livres de la période et postérieure pour voir si des auteurs parlent de batailles gagnées ou perdues sur mauvais présages ou croyances... Et déjà dans le BG. Les colistiers n'ont pas beaucoup donné leur avis sur cette question de l'éclipse. Si vous voulez vous lancer... (j'ai pas écrit dans l’arène). Pour ma part, je pense que la question militaire est de premier plan mais que si cette date avancée par CARCOPINO est bonne alors on peut quand même se poser la question d'une part de croyances néfastes (POLYBE) dans la décision de reddition le lendemain. Mais bon, c'est difficilement prouvable.
Re: AlésiaSalut,
C'est pourtant très clair : Le Bohec considère que les mauvais présages ne sont pas mentionnés dans les récits concernant Alésia. Quant à la nuit, oui, elle engendre la peur pendant une guerre, une bataille, un siège. Surtout lorsque l'on sait quels pièges les Romains ont utilisés. La question de la date est loin d'être tranchée. Je souhaite revenir sur un des arguments de F. Ferrand et Danielle Porte. L'oppidum d'Alise-Sainte-Reine aurait été trop petit pour abriter les 80 000 fantassins de Vercingétorix, auxquels D. Porte ajoute, généreusement, 15 000 vélites. F. Ferrand et D. Porte donnent une superficie de 97 hectares. Si l'on considère les données fournies par Polybe : un camp romain, abritant une armée consulaire forte de 2 légions, soit 2 fois 4 500 hommes (4 200 légionnaires + 300 cavaliers) plus 3 fois plus de cavaliers et autant de fantassins alliés + les chevaux, ce camp donc s'étend sur environ 5 hectares. En laissant les alliés et en ne conservant que les légionnaires, on a 9 000 hommes et 300 chevaux au minimum plus les tentes et pavillons, pour 5 hectares. En arrondissant, si on retranche 7 hectares de 97 pour des zones trop escarpées, cela laisserait 90 hectares. 90 divisé par 5 = 18. 9000 x 18 = 162 000 hommes, soit le double de l'effectif de Vercingétorix (sans le prêt de Danielle Porte). Mes calculs sont-ils justes à défaut d'être un peu idiots ? Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Re: AlésiaSalut,
Si je compte bien, ça fait 5.5 m2 par homme, sans compter les animaux et le matériel. Toi qui a l'habitude des reconstitution, c'est jouable ? "An neb a venn henezh a c'hall
an neb a c'hall a gas ar gal "
Re: AlésiaOui. Plusieurs historiens et reconstituteurs considèrent qu'un combattant a besoin d'1 m2 pour combattre. C'est vrai pour les légionnaires, encore plus pour un épéiste gaulois.
Un camp avec ses tentes, ses places et ses enclos pour les chevaux n'est pas la même chose qu'un oppidum avec ses bâtiments et fortifications. Cependant on sait bien que des bâtiments sont parfois détruits par les défenseurs lors d'un siège. Les Mandubiens dont le nombre inconnu vient s'ajouter aux soldats de Vercingétorix ont dû se trouver à l'étroit. Leur expulsion est due à la question de la nourriture mais d'autres facteurs ont pu jouer. Il me semble raisonnable de penser que la place d'Alise pouvait contenir les 80 000 guerriers de Vercingétorix. Un siège n'a rien de confortable de toutes manières. Ce nombre est le double des habitants et défenseurs d'Avaricum (Bourges) dont je ne connais pas la superficie. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Re: AlésiaJean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Re: AlésiaMerci Sedullos pour ce lien que je vais lire avec attention.
Sinon, une question générale aux colistiers historiens des religions : Les Romains souhaitaient la paix des Dieux, ou "se mettre les Dieux dans la poche" par des sacrifices par exemple. Ils consultaient l'avis des Dieux par les augures ou autres haruspices (entrailles) avant de partir à la guerre ou au combat. Il y a aussi l'evocatio, le devotio : - Avez-vous sous la main une liste de pointeurs vers des citations d'auteurs antiques à ces sujets ? - Y-a-t-il une allusion à cela dans le BG ? Ces pratiques sont-elles mentionnées à l'époque d'Alésia ? Et pour les Gaulois ? Connaissez-vous des textes qui relatent une pratique (du "même" type) avant de partir au combat ?
Re: AlésiaSalut,
L'évocation (evocatio) a été pratiquée au moins une fois au printemps 146 av. J.-C. Scipion Emilien invite tous les dieux de Carthage à abandonner la ville, selon Macrobe, (III, 9, 7) ou Tanit = Iuno =Junon, selon Appien, (VIII, 12, 84). Source : Histoire militaire des guerres puniques. Yann Le Bohec. Le Rocher, 2003. (L'art de la guerre). Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Re: AlésiaSalut,
La reddition d'Alésia est l'une des rares redditions mentionnées dans le D.B.G. avec celle des Atuatuques en 57 av. J.-C., (une fausse reddition suivie d'un désastre) et celle des Sotiates en 56 av. J.-C. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Re: AlésiaSur la devotio :
Tite-Live, VIII :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Tite/livre8.htm Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Re: AlésiaBonjour,
Les armées romaines dès l'origine se sont façonnées des rites découlant de la religion ancestrale, oscillant entre "mysticisme" et "superstition" dont les éléments centraux étaient les enseignes et le commandement supérieur, parallèlement à la religion "officielle" en cours à Rome suivant les époques... Comme souligné précédemment, Jules César en a largement profité, s'appuyant fort à propos sur ses légionnaires _ dépositaires de ces "valeurs" en marge des cultes en vigueur _, projetant l'image d'un chef "chanceux" plutôt que celle d'un simple mortel soumit à la volonté de divinités capricieuses... Quant à savoir si les signes et les augures étaient interprétés avant chaque bataille, je vous renvoie à toutes les guerres, à toutes les époques, depuis la bataille de Bouvines (au hasard) jusqu'à Dien-Bien-Phû (Alésia à l'envers), car tous les guerriers, tous les soldats, avant de se coltiner à l'ennemi et de se confronter à la mort, deviennent "clairvoyants" un peu à leur insu[comme le général Lasalle qui le matin avant sa mort, pâlit en découvrant que deux de ses pipes et un petit miroir s'étaient cassées en défaisant son paquetage...] ![]() En résumé, des présages, il y en a eu sans doute, déchiffrables aussi bien par les Gaulois que par les Romains, mais que Jules César pour des questions de propagande, a préféré passer sous silence... On n'est jamais aussi bien servi que par soi-même, tant que les dieux et les déesses ne viennent pas vous contredire, n'est-il pas vrai ? @+
Re: AlésiaSalut à tous,
Salut Sedullos et Kambonemos, J'apprécie bien vos échanges, mais pour un latin le rapport aux dieux, comme sans doute pour tout "barbare" polythéiste, celui-ci se faisait par le "do ut des", "je te donne pour que tu me donnes". Pour en revenir à la cavalerie, c'est une chose extrêmement mobile, nécessaire pour harceler l'ennemi, faire des diversions, lancer des charges destructives, chercher de l'aide ; sortes de choses inutiles quand toute une infanterie reste bloquée lors d'un siège ; il faut que cette cavalerie soit à l'extérieur pour prouver sa véritable efficacité ; le seul problème est d'avoir de véritables chefs hors de l'enceinte encerclée. A+
Retourner vers Histoire / Archéologie Qui est en ligneUtilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 138 invités
Accueil |
Forum |
Livre d'or |
Infos Lègales |
Contact
![]() ![]() Conception : Guillaume Roussel - Copyright © 1999/2009 - Tous droits rèservès - Dèpôts INPI / IDDN / CNIL(1006349) / SCAM(2006020105) |