Page 1 sur 3

Les fortifications antiques du Quercy et Sud-Ouest

MessagePosté: Jeu 06 Juin, 2013 8:26
de BERTRIX
Le Quercy , et particulièrement ses plateaux karstiques du Lot , est recouvert d'un immense réseau de fortifications dont personne ne semble s'être soucié , je ne parle pas des murettes ou "cayrous" d'épierrage mais de murailles massives et défensives , de remparts contre les ennemis . . .
Il y a plusieurs types de muraille !
Tout d'abord et faute d'appellation officielle , j'appellerais "murs terrasse" ceux édifiés au point de bascule entre plateau et pentes le plus souvent très raides voire abruptes , un mur à un seul parement est construit en suivant la courbe de niveau , on remplit de pierrailles le côté amont ce qui forme une terrasse ! il n'y a jamais de mur de protection bâti sur la terrasse "et sans doute y installait-on une barricade d'arbres couchés aux branches taillées en pointe ?
Ces murs terrasses se retrouvent partout dans la région à la même altitude et courent sur des km aux bord des coteaux !
étant remplis de pierrailles , la végétation n'y a pas trouvé de substrat pour s'y implanter et le remplissage étant drainé , pas trop de poussée vers l'extérieur donc beaucoup de ces constructions sont intactes même si leur aspect n'a pas
un caractère spectaculaire.
terrasse.jpg
mur terrasse

On rencontre aussi , ceux que j'appelle les murs chemins , généralement hauts de 2,50 m , large de 2 m au pied , le dessus plat fait 1,30 m de large et l'on peut y marcher à l'aise en pouvant dominer et surveiller . . . ils sont construits souvent dans le sens de la pente et peuvent relier deux terrasses ou renforcer un côté de chemin ! on trouve ces murs bâtis selon les mêmes "normes" à des km les uns des autres ce qui indique une identité de construction sur des territoires importants

mur chemin.jpg
mur chemin

On trouve aussi des murailles massives mais basses de deux/trois m d'épaisseur et jusqu'à six mètres , le dessus ayant une pente d'une trentaine de degrés vers l'extérieur ! je me pose encore des questions sur ces murailles aussi basses et aussi larges dans la mesure où ces fortifications même ayant subi des siècles d'avanies présentent toutes les mêmes caractéristiques.

muraille basse.jpg

Le plus spectaculaire est sans sans doute le réseau des chemins fortifiés cernant et reliant les enclos ! aucun plan ne semble avoir servi pour les tracer , ils mesurent quelquefois 10 m de large et se rétrécissent à 2 m .Ils sont partout et nombre de routes ont été superposées sur leur tracé en abattant un mur pour obtenir la largeur d'une voie moderne
Ces voies forment un maillage déroutant lorsque l'on observe le cadastre ,
cadastre.jpg

des chemins à soutènement descendent en zigzags jusqu'aux gués des rivières permettant de passer sur les causses voisins sans sortir d'endroits sécurisés .

ci-dessous un chemin fortifié bordé d'un "mur chemin"
chemin fortifié.jpg

Ce qui est extraordinaire , c'est que personne n'ait étudié ou abordé ce patrimoine gigantesque . . .
Jean Pierre Girault qui a mené plusieurs campagnes de fouilles sur le site d'Uxellodunum m'a confié que personne effectivement n'avait mis son nez dans le sujet , mais il a ajouté que faute de fouilles stratigraphiques sérieuses , on ne pouvait attribuer ces murailles plus aux Gaulois qu'aux habitants du pays à l'époque du premier âge du fer mais que ce n'est pas postérieur dans tous les cas à la conquête romaine! pour ma part j'ai remarqué que les murs , chemins fortifiés et terrasses étaient en continuité avec les murus gallicus des oppida qui sont assez nombreux par ici , mais sans doute l'occupation de ces lieux fortifiés n'a pas cessé sur de longs siècles avant JC
J'apporterai d'autres éléments au vu d'éventuelles questions .

D'après Olivier Buchsenschutz , auteur d'un ouvrage sur les structures d'habitats et fortifications en France septentrionale, les départements de la Dordogne et du Lot appartiennent encore encore aux cultures protohistoriques de la France du Nord
Pour le Lot , Il cite les enceintes de Murcens et Luzech , Les Césarines ou le Puy d'Issolud , toutes situées en bordure de Causse ... Les autres enceintes sont en général des éperons barrés dans méandres ou confluents !
Aucune fouille récente ne permet de préciser ni la date exacte de leur occupation , ni la nature et l'extension des habitations .
Les habitats ouverts restent également inconnus dans ce département.

Re: Les fortifications antiques du Quercy

MessagePosté: Ven 28 Juin, 2013 10:01
de BERTRIX
L'ouvrage "Quercy gaulois ? " est sorti , il est le fruit de recherches sur le terrain autour des fortifications d'une vaste région , les causses du Quercy , des centaines de kilomètres de murailles et des centaines de kilomètres carrés recélant des enclos reliés par des chemins fortifiés

carré tchatche.jpg



couv arbre celt.jpg
couverture de l'ouvrage



Ce n'est pas un X-ième débat sur Alésia ou Uxellodunum * mais un éclairage sur le patrimoine celtique de cette région !
Ce patrimoine mérite d'être étudié , reconnu et protégé !
Je compte sur les membres de ce forum pour m'aider à animer le débat et initier des recherches officielles sur le terrain

* j'ai lu bien sûr sur ce site les commentaires sur certaines murailles . . . dans "murus gallicus" et je comprends le silence au vu de mon premier message !
Je ne sais pas si l'on peut faire de la pub pour son propre ouvrage ici ! merci de me renseigner !

Re: Les fortifications antiques du Quercy

MessagePosté: Ven 28 Juin, 2013 19:26
de Muskull
Bonjour,
C'est intéressant bien sûr mais pourquoi gaulois ?
Une petite fouille sous une fondation permettrait de dater l'édification d'un mur ou deux par un laboratoire d'analyse spécialisé.
Il y a plusieurs options plus tardives, épierrement, construction de terrasses cultivables abandonnées pour diverses raisons, etc...
L'option de fortification me semble ne pas correspondre à ce que nous connaissons de l'époque gauloise, même après la conquête.

Re: Les fortifications antiques du Quercy

MessagePosté: Ven 28 Juin, 2013 20:59
de DT

Re: Les fortifications antiques du Quercy

MessagePosté: Sam 29 Juin, 2013 8:42
de BERTRIX
Muskull a écrit:Bonjour,
C'est intéressant bien sûr mais pourquoi gaulois ?
Une petite fouille sous une fondation permettrait de dater l'édification d'un mur ou deux par un laboratoire d'analyse spécialisé.
Il y a plusieurs options plus tardives, épierrement, construction de terrasses cultivables abandonnées pour diverses raisons, etc...
L'option de fortification me semble ne pas correspondre à ce que nous connaissons de l'époque gauloise, même après la conquête.


Bonjour !
J'avais choisi "gaulois" avant d'y ajouter un point d'interrogation ! il apparait clair après discussions autour de ces murailles qu'elles sont antérieures à la conquête romaine et que les lieux qu'elles protègent ont été habités depuis beaucoup plus longtemps , la construction a pu commencer au premier âge du fer . . .
À moins d'un débat assez vif ne vienne faire bouger le milieu de la préhistoire ( qui dans ce pays a du pain sur la planche )
il semble difficile de mener des fouilles sur un sujet classé sans recherche !
J'étais hier avec des représentants de la DRAC et des préhistoriens , il n'y a pas de personnel disponible ni de fonds ! par contre ces recherches semblent malgré tout soulever une vive considération auprès des officiels . . .

à suivre !

Re: Les fortifications antiques du Quercy

MessagePosté: Sam 29 Juin, 2013 16:54
de BERTRIX


Bonjour ! je connais bien sûr cette publication qui n'apporte en fait rien à la recherche , elle reprend simplement l'idée générale que tout ça date du XIXe siècle . . .

1) les terrasses aménagées autour des collines sont comblées de cailloux et ne retiennent jamais de terre arable le terrain au dessus ne présentant pour la plupart aucune trace de culture ou de plantations !
2) les murs et murailles concernées par ces recherches ont un appareillage très différents des murettes parcellaires ou d'épierrage !
3) le "cayrou" présenté dans le lien n'est pas un cayrou mais une muraille , il y en a des kilomètres de long , présentant toujours le même profil ( pente de 40 degrés vers l'extérieur ) et ce dans des endroits rocheux n'ayant pas fait le sujet d'un épierrage en vue de culture !
4) les gariottes , abris , cayrous sont bien d'une époque moderne
mais les chemins fortifiés , les terrasses et murailles concernés sont intimement liés aux oppidums existant
exemple : un murus gallicus bâti sur le plateau se poursuit par une terrasse quand il rejoint une pente abrupte et des chemins fortifiés enserrant des enclos font une double voire triple enceinte protégeant l'approche de l'oppidum !
On ne voit pratiquement pas de terrasse aménagées pour la culture et surtout ce qui est le plus caractéristique c'est le fait d'avoir bâti des murs à des endroits où ils ne servent à rien sinon pour se protéger . . .
il est curieux que l'authenticité des explications de ce lien , ne soit pas ratifiée par les préhistoriens .

Re: Les fortifications antiques du Quercy

MessagePosté: Sam 29 Juin, 2013 19:14
de Muskull
Bonjour,
L'article cité par DT me semble pertinent mais:
mais les chemins fortifiés , les terrasses et murailles concernés sont intimement liés aux oppidums existant
exemple : un murus gallicus bâti sur le plateau se poursuit par une terrasse quand il rejoint une pente abrupte et des chemins fortifiés enserrant des enclos font une double voire triple enceinte protégeant l'approche de l'oppidum !

Plusieurs oppidums existant ? Un murus gallicus (bois et pierres mêlés), tous authentifiés par l'archéologie ?
Il me semble y avoir une sur-interprétation mais je peux me tromper...

Des points intéressants dans l'article susdit: Le savoir faire de la pierre sèche date du néolithique et la technique du charruage profond du XIX° siècle oblige un épierrage conséquent qui s'applique a beaucoup d'autres paysages agricoles en Europe de l'Ouest et aussi à quelques questions posées sur ce forum sur des "murs insolites".

Re: Les fortifications antiques du Quercy

MessagePosté: Sam 29 Juin, 2013 20:00
de BERTRIX
L' oppidum concerné est bien sûr authentifié et présente toutes les caractéristiques avec le murus gallicus de service ,
on peut voir les trous des poutres environ tous les deux mètres

murus gallicus.jpg
murus gallicus


murus long.jpg


Quant-à l'épierrage du XIXe siècle, ça n'a absolument rien à voir avec ces murailles , et terrasses défensives
j'ajouterai des photos !

Re: Les fortifications antiques du Quercy

MessagePosté: Sam 29 Juin, 2013 21:14
de DT
Salut à tous,
A mon humble avis, ces espaces ménagés (opes) dans des murs de pierre ont pour simple utilité de canaliser les eaux de pluie, et d’éviter que cela suinte de tout l’ensemble risquant de déstabiliser toute la construction, et de préserver de la poussée des terres gorgées d’eau.
Habitant une région où l’on trouve encore pas mal de terrasses, nombreuses sont celles qui ne portent plus désormais de traces de cultures.
A+

Re: Les fortifications antiques du Quercy

MessagePosté: Sam 29 Juin, 2013 22:46
de BERTRIX
DT a écrit:Salut à tous,
A mon humble avis, ces espaces ménagés (opes) dans des murs de pierre ont pour simple utilité de canaliser les eaux de pluie, et d’éviter que cela suinte de tout l’ensemble risquant de déstabiliser toute la construction, et de préserver de la poussée des terres gorgées d’eau.
Habitant une région où l’on trouve encore pas mal de terrasses, nombreuses sont celles qui ne portent plus désormais de traces de cultures.
A+


C'est un murus gallicus , ce n'est pas une terrasse , je ne suis pas en train de glozeliser il y a dans un rayon de 20 kilomètres plusieurs oppida ou castella reconnus dont celui-là :Brengues ; puis Colonjac , puis Murcens et aussi Cénevières ,gayfié ,bears
Ces murailles ont été reconnues aussi par Jean Pierre Girault qui a mené les fouilles sur Uxellodunum . . . à 40 km !
Il serait dommage de rater la reconnaissance du plus formidable complexe celtique sous prétexte que des innocents ne savent pas faire la différence entre une murette d'épierrage et une muraille antique . . . la différence est pourtant énorme , l'appareillage des pierres est totalement différent , l'implantation et les dimensions aussi . . . il y a même sur certains murs de la karstification presque aussi importante que sur les dolmens ! XIXe siècle ? ? ? Tout concourt à appréhender ces murs avec un regard autre que celui porté sur l'économie paysanne et les clichés touristiques , des trouvailles annexes nous montrent des fibules du IVe av JC et quelques artefacts d'avant la conquête ; des plateformes caillouteuses regorgeant de tessons de poterie non tournée sont susceptibles d'avoir accueilli des villages , des enclos fermés de murs énormes sont cernés de chemins quelquefois impraticables avec un véhicule car de gros rochers n'en n'ont pas été extraits réfutant le passage de charrettes !
Quand je dis que les terrasses ne portent pas de trace de culture cela veut dire en fait qu'il n'y a jamais eu de culture , comme je le disais : remplissage de cailloux et en amont de la terre inculte , ces terrasses courent tout au long des plateaux , sur leur bordure et il n'y en a jamais à mi pente même pas sur les coteaux autrefois voués à la vigne ! elles peuvent mesurer jusqu'à deux km et protéger des dizaines d'enclos différents . . .
Je ne veux pas vendre ma soupe à tout prix , le débat est lancé et il est besoin de critiques reposant sur l'observation
en considérant que si l'on veut comprendre la partie ancienne de ces tas de cailloux il faut sauter par dessus la piste moderne sans états d'âme , ensuite resteront des fouilles à effectuer pour préciser les dates : entre - 700 au plus vieux et -50 au plus récent !

Re: Les fortifications antiques du Quercy

MessagePosté: Dim 30 Juin, 2013 10:25
de BERTRIX
Muskull a écrit:Bonjour,

Des points intéressants dans l'article susdit: Le savoir faire de la pierre sèche date du néolithique et la technique du charruage profond du XIX° siècle oblige un épierrage conséquent qui s'applique a beaucoup d'autres paysages agricoles en Europe de l'Ouest et aussi à quelques questions posées sur ce forum sur des "murs insolites".


Au niveau du charruage profond du XIXe siècle , voici l'araire dont se servaient ici tous les paysans jusqu'aux années cinquante . . . tirée par des vaches cette charrue égratignait le sol . . .


P5220694.JPG
araire


On a bien sûr épierré , et les "cayrous" sont là pour nous montrer l'importance de cette pratique


cayrou.jpg
cayrou

Re: Les fortifications antiques du Quercy

MessagePosté: Dim 30 Juin, 2013 14:26
de gérard
Bonjour,

De toute façon, intéressant, quelles que soient les époques d'édification de ces 'murs'.
Seule l'archéologie pourrait préciser les choses, notamment pour les branches qui seraient 'accolées' à un murus gallicus.

Entre Brengues et Murcens, il y a plus de 20km.
Issolud est à 45km au NNE de Murcens.

Hors sujet, mais je reste dans le Lot:
De Murcens (oppidum) au Lot (confluence Vers - Lot, à Vers et sur rive gauche du Lot dans la boucle Béars en Arcambal), méridienne sur environ 7km qui épouse la vallée du Vers. A mi-chemin, rive gauche du Vers, à 600-400m, en gros, Roc de Coronzac / Colonjat / Coronjac.

gg

Re: Les fortifications antiques du Quercy

MessagePosté: Dim 30 Juin, 2013 18:13
de BERTRIX
gérard a écrit:Bonjour,

De toute façon, intéressant, quelles que soient les époques d'édification de ces 'murs'.
Seule l'archéologie pourrait préciser les choses, notamment pour les branches qui seraient 'accolées' à un murus gallicus.

Entre Brengues et Murcens, il y a plus de 20km.
Issolud est à 45km au NNE de Murcens.

Hors sujet, mais je reste dans le Lot:
De Murcens (oppidum) au Lot (confluence Vers - Lot, à Vers et sur rive gauche du Lot dans la boucle Béars en Arcambal), méridienne sur environ 7km qui épouse la vallée du Vers. A mi-chemin, rive gauche du Vers, à 600-400m, en gros, Roc de Coronzac / Colonjat / Coronjac.

gg


Bonjour quand je dis un rayon de 20 km (plus ou moins ) c'est à partir de chez moi CAD vers Cabrerets et sa fameuse grotte du Pech Merle - Je cite Colonjac et Bears , on a construit un village de vacances sur l'oppidum de Gayfré près de Cajarc . . .
Je ne pourrai aller qu'en Novembre étudier les sites de Murcens et également du puy d'issolud pour vérifier si des murailles
"ordinaires" sont en prolongement des murus gallicus quand ceux -ci rejoignent un endroit escarpé !

Re: Les fortifications antiques du Quercy

MessagePosté: Dim 30 Juin, 2013 19:28
de Muskull
Bonjour,
Il y a là quelque chose d'intéressant lorsque ces murs sont en bordure de plateau (bien que ne semblant juste vouloir les niveler, éviter les glissement de terre), mais pour les autres ?
En toute logique et sans parti-pris, si aucun archéologue ne s'est penché sur cette problématique, subsides à l'appui c'est qu'il y a un "truc".
Pour un conseil régional, mettre à jour un patrimoine aussi attractif pour le tourisme ne serait que fécond.
Votre livre pourra l'aider quant aux subsides nécessaires pour une "étude officielle".

Re: Les fortifications antiques du Quercy

MessagePosté: Lun 01 Juil, 2013 8:26
de BERTRIX
Muskull a écrit:Bonjour,
Il y a là quelque chose d'intéressant lorsque ces murs sont en bordure de plateau (bien que ne semblant juste vouloir les niveler, éviter les glissement de terre), mais pour les autres ?
En toute logique et sans parti-pris, si aucun archéologue ne s'est penché sur cette problématique, subsides à l'appui c'est qu'il y a un "truc".
Pour un conseil régional, mettre à jour un patrimoine aussi attractif pour le tourisme ne serait que fécond.
Votre livre pourra l'aider quant aux subsides nécessaires pour une "étude officielle".



Bonjour Muskull ,
Les terrasses en bordure de plateau ou du moins bâties là où la pente s'accentue ne retiennent jamais de la terre ( il y en a si peu ) elles sont bourrées de cailloux et rien n'y pousse en général , ça ressemble à des chemins de ronde !
Ici les archéologues sont plutôt branchés paléo. et néolithique tant la région est riche en grottes ornées et gisements sous abris . . . il y a environ 800 dolmens en Quercy , des dizaines de tumuli intacts et il n'y a pas de subsides pour étudier ces "tas de cailloux " que sont les murailles évoquées . . . Au niveau tourisme , les chemins de randonnées utilisent souvent les "chemins fortifiés"
Mon but en tant qu'amateur est de sensibiliser les propriétaires , les autorités , les touristes justement .
Pourquoi les archéologues ne se sont jamais penchés sur la question ? et bien c'est comme si vous vous posiez soudain la question :pourquoi y a t-il des nœuds dans le parquet ? on ne se pose pas la question parce qu'on a toujours vu des nœuds dans le parquet ! Une autre question que je posais aux anciens quand j'étais gamin : où donc se posaient les hirondelles avant l'installation des fils du téléphone et électriques ? là pas de réponse .
Pour le moment , les archéologues rencontrés semblent tomber des nues mais ne renvoient pas les observations sur l'épierrage ,et bien sûr ils assurent que des fouilles stratigraphiques sont nécessaires , mais pas le temps , pas d'argent , pas de personnel et d'éventuels bénévoles doivent bien entendu être encadrés !


terrasse prolongeant le murus gallicus de l'oppidum de Brengues

terrasse brengues.jpg