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Les sites engloutis du bord de merModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
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Les sites engloutis du bord de merA mon ami Muskull, le Capiste loin de son cap.
************************************ " Le Cap Sizun, que terminent, face à l'ouest, la pointe du Raz et le pointe du Van, se présente sur le carte comme un bout-dehors vers le large. Dans une province où abondent les beaux paysages, c'est un coin de nature particulièrement magnifique, commandant l'admiration et le respect. Ces confins du monde occidental, où se trouve assurée une réserve de grandeur simple et sauvage dont l'homme du vingtième siècle, trop mécanisé, a besoin, représentent un champ de bataille. La persévérance humaine et le violence des choses s'affrontent ici depuis des générations et des générations. Le passé, l'Océan, recouvrent des luttes sans nombre. Nous sommes dans un lieu où souffle l'esprit; où les mots d'abdication et de reniement n'ont plus cours Vers la Pointe du Raz A l'ouest et au sud la limite du Cap Sizun est facile à établir : pointe du Raz, pointe du Van, embouchure du Goyen. Au Nord et à l'est, il n'en va plus de même ... Il semblerait qu'il existât deux "caps Sizun" : le grand, qui longerait au sud le Goyen jusqu'à Meilars pour, de là , remonter vers Kerandraon et les abords de Douarnenez; le petit, ou le véritable, qui ne dépasse guère, au Nord, le château de Beuzec (ensuite le rivage change de nom, s'appelle côte méridionale de la baie douarneniste) et, au Sud, s'interdit de réclamer Pont-Croix, sinon Audierne. La difficulté que nous éprouvons à délimiter en termes précis une région dont chacun parle et qui existe, inspirant aux hommes qui s'en réclament une fierté originale - un Capiste, c'est un gars qui n'a peur de rien ! - symbolise et rejoint des ignorances autrement plus profondes. Le tracé de la côte, à une époque relativement récente, nous échappe. Durant l'ère quaternaire, ici comme tout au long de la Bretagne, les eaux marines se sont élevées cependant que, d'une manière moins sensible, s'affaissait la terre. Ici comme tout au long de la Bretagne ont disparu, par un lent travail que pouvait clore une subite catastrophe, des champs et des forêts, des villages et des villes, sinon des pays. Et, pour ne pas aborder la question de l'Atlantide, ce continent dont nulle raison sérieuse n'oblige à nier l'existence, c'est peut-être ici, du côté du Raz, de Tévennec ou du Van, un des lieux où la Légende, avec le moins de chances d'erreur, place la prestigieuse ville d'Ys, chère aux musiciens et aux poètes. Selon des chercheurs modernes, plusieurs siècles après Jésus-Christ l'île de Sein n'existait pas encore. Le rivage commençait à l'extrémité de ce que nous appelons Chaussée de Sein, là où s'élève le phare d'Ar-Men; et l'échine de terre dite la pointe du Raz s'étendait, beaucoup plus longue et plus massive, au dessus due tout un bas pays ... Pour qu'en si peu d'années tant d'espace eût sombré sous les eaux ou se fût disloqué parmi les vagues, le piton solitaire devenant récif et le plateau pierreux un haut-fond, il semblerait nécessaire de supposer qu'eût éclaté un jour un fantastique raz de marée, de beaucoup supérieur à celui qui, récemment, donna l'impression de noyer l'île de sein. Un séisme comme le Pacifique s'en réserve aujourd'hui le privilège. Rien d'impossible là . Et la destruction d'une ville d'Ys qui, pour s'entourer de détails dramatiques entièrement fictifs, reste des plus plausibles, a fort bien pu se produire alors. Il ne faut pas estimer d'office que la Bretagne a voulu christianiser son passé le plus obscur en introduisant un saint dans l'histoire de dette ville comme elle a surmonté d'une croix nombre de menhirs. Nul vrai motif ne permet de nier que ce soit sous l' ère chrétienne qu'un engloutissement par les eaux d'une cité puissante et belle, et de ses terres fertiles, ait eu lieu de ce côté. Les pointes du Raz et du Van marquent, avec la baie des Trépassé qui se creuse entre elles, la fin matérielle et la conclusion morale du cap sizun. Les vielles forces mystérieuses qui poussent les hommes vers l'Ouest comme s'ils avaient nourri l'espérance de retarder le couchant inclinent le voyageur dans la bonne direction ... En marche ! " ***************** Henri QUEFFELEC. La pointe du Raz, au bout du Monde. Editions Jos; Châteaulin. Avril 1984. ****************** A greiz kalon ganit, evit ar Vro; evit HOR Bro. JC Even, ... ivez mab an Avel
Les sites engloutis du bord de merMerci Â
J'ai trouvé ça sur la localisation en Galles  http://www.genuki.org.uk/big/wal/CGN/Lewis1833C.html http://www.genuki.org.uk/big/wal/CGN/Lewis1833C.html http://www.interlink.org.nz/projects/myth/mythglan.html http://www.interlink.org.nz/projects/myth/mythglan.html Mais rien de plus précis... Â
Les sites engloutis du bord de merSalut à tous !
C'est un réel plaisir de vous lire comme à l'habitude, et je saute sur un message où ma faible compétence me permet de donner un élément de réponse. Il me semble bien que le cantref Gwaelod se trouve dans le nord de la baie de Cardigan, qu'il comble "l'oreille de cochon" du Pays de Galles. ( enfait, c'est la première fois que je le vois placé en Dyfed ). je vais voir si je peux trouver une carte à vous envoyer ( ce qui est sûr, c'est que j'en ai déjà vu ). G.
Les sites engloutis du bord de merBonjour Â
J'ai trouvé ce lien intéressant sur le sujet, l'analyse est ludique mais savante. Je vous invite donc à la lire malgré sa longueur  http://www.geopoetique.net/archipel_fr/ ... l2_kw.html http://www.geopoetique.net/archipel_fr/ ... l2_kw.html
Les sites engloutis du bord de merOhé marched !
Je surveillais les infos pour voir si tu allais réussir à ouvrir les écluses de Par-Is mais apparemment tu n'a pas trouvé les clés. Je t'en pensais capable pourtant, juste pour faire ressurgir Keris, mais bon, j'avais oublié que tu n'étais QUE trégorrois Tu as lu le texte de Kenneth ? Moi j'aime bien
Les sites engloutis du bord de merLes disputes pouvant s'éterniser fort longtemps au sujet de "la ville d'Is", rappelons le livre des Guyonvarc'h sur ce sujet : La légende de la ville d'Is, éditions Edilarge - Ouest France, 2000.
Bien noter qu'il faut écrire "Is", l'utilisation du "y" est une cuistrerie francophone, comme "Ty" au lieu du bon breton "ti". Donc les Guyonvarc'h montrent l'imposture de cette légende, très tardive, largement modifiée dans un contexte christianomorphe. Pour en revenir aux origines, c'est à dire au mythe, il vaut lire : Eorges Dumézil, Mythe et épopée, volume III. J'extrais de la table des matières les 87 premières pasges : Première partie : la saison des rivières Chapitre premier - Le puits de Nechtan (Nechtan est un druide irlandais ; comparaison avec l'indou Apam Napat) Chapitre II - Le lac des Monts Albains Nechtan et Neptunus (etc) Chapitre III - Neptune et les Neptunalia. Pour Dumézil, il s'agit d'un mythe pan-indo-européen qui a reçu une couleur spécifique chez les Romains, historicisante. Ne tombons pas dans ce travers historicisant, à propos d'une petite légende totalement défigurée par les ans et les auteurs, même si son origine fort lointaine est bien celtique et au-delà , indo-européenne. mik
Les sites engloutis du bord de merA Muskull,
Quand tu parles d'écluses, je pense que c'est une vanne dont il s'agit !? De toute façon, il y a longtemps pour moi que fluctuat EST mergitur. Touché-coulé. Même un Titi parisien ne se reconnaît plus à Paris. Je n'ai même pas cherché les clefs de Par-Is. Et pour cause : en 1870-71, c'est un Breton, de Keratry, qui les a sauvées; mais comme il était mort en 40, Paris a donc été déclarée ville ouverte (Un Breton vous manque, et le Monde vous paraît vide ! . Voilà ce qui arrive quand on ne sait pas mettre de l'ordre dans ses affaires : On finit par perdre ses clefs : LA ! ou Sol si tu préféres. JC Even. Â
Les sites engloutis du bord de merExtrait de : Le Guide Vert. Bretagne. Michelin. 2000, p 160 :
" Baie des Trépassés. Plutôt qu'une allusion aux corps des naufragés amenés par les courants, le nom de la baie proviendrait d'une déformation de "boe an aon" (baie du ruisseau) en "boe an anaon" (baie des âmes en peine). En effet, la baie servit d'estuaire au ruisseau qui débouche maintenant dans les marais voisins. On pense que la baie était le lieu d'embarquement des dépouilles des druides vers l'ïle de Sein, où ils étaient inhumés". ********************** Je n'étonnerai personne, je pense, si je dis que ceci est représentatif, sinon d'une supercherie, au moins d'une oeuvre de mystification de type folklorique, au mauvais sens du terme. En fait, il est facile de reconstituer le processus de l'évolution mystique du nom de lieu : - *Av-n : dérivé en N de la racine *Av = eau ( comme dans AVEN, de Pont-Aven, d'Avignon / Avenio, etc); - *Av-n > forme dialectale locale * A-w-n > Aon = le ruisseau. En breton local : An Aon = Le ruisseau. En forme agglutinée : Anaon. Pour donner, avec répétition de l'article 'an' ( = le)  : An Anaon. ... Et comme Anaon désigne le Pays des Ames défuntes, il n'en faut pas plus aux fêlés de l'esprit et aux morbides en tout genre, grands malades et pseudo--(Grands) philosophes,  pour y voir la : "Baie des Trépassés". Et voilà comment on crée des mythes, encore de nos jours. JC Even Â
Les sites engloutis du bord de merMikhail Â
J'adore ton expression "cuistrerie francophone"  Mais s'il y a d'effectives disputes sur Is, elles n'ont pas eu lieu sur ce forum  Jean Claude  La précision fournie par Gwalchafed me semble pertinente au possible. Tu nous avais promis une carte... Mmmm ? Et il y a la légende du Lyonesse aussi, je suis "tombé" sur un texte intéressant du (des) cycles arthuriens, je le retrouve et je vous l'envoie Â
Les sites engloutis du bord de merSalud d'an holl,
>Bien noter qu'il faut écrire "Is", l'utilisation du "y" est une cuistrerie francophone, comme "Ty" au lieu du bon breton "ti". > Mikhail, tu exagères un peu là -dessus, les premiers textes parlant de la légende, ceux de Pierre Le Baud et d'Albert Le Grand sont en français avec une orthographe non normalisée et il y autant de "y" que dans d'autres textes français de la même époque. Il ne faut pas voir de la sottise, de la cuistrerie, ou de la malveillance, là où il n'y en pas ! Sans ces textes, on aurait rien du tout, netra ! Les textes étudiés par Dumézil sont somme toute assez éloignés du schéma d'Is et, s'ils parlent bien de submersion, châtiment d'un adultère, dans le cas du puits de Nechtan, cette submersion se manifeste par une eau "ignée", corrosive. D'une part, ces  textes n'éclairent pas beaucoup plus la "version" païenne originale de Keris qui reste à "reconstituer" ; d'autres part si l'on devait à la façon du bon Olier Mordrel alléger les textes celtiques et arthuriens de leurs "impuretés" chrétiennes et bien, il n'en resterait pas lourd à étudier. n n
Les sites engloutis du bord de merSalut Sed,
Ton observation : " ... d'autres part si l'on devait à la façon du bon Olier Mordrel alléger les textes celtiques et arthuriens de leurs "impuretés" chrétiennes et bien, il n'en resterait pas lourd à étudier. " est assez amusante (amicalement parlant), parce qu'elle se pose en contre pied des propos d'Ernest Renan qui disait (je cite de mémoire) : " Si on retire tout ce qu'il y a de païen dans le religion chrétienne, il ne restera pas grand chose de celle-ci" ( texte sgdg). De toutes façons, j'ai déjà exprimé mon opinion à ce sujet : dès lors que la religion chrétienne officielle, unique et obligatoire de l'Etat romain a intégré la notion de la Mère, par l'intermédiaire de l'épithète Theotokos attribué à Marie, donc une divinité féminine, au concile d'Ephèse, elle redevenait en fait païenne, puisque imprégnée des traditions populaires chères aux Celtes et aux Germains. C'est pour celà que toute cette littérature épique et légendaire est à lire entre les lignes, car rien n'y est tout à fait chrétien ni tout à fait païen. JC Even Â
Les sites engloutis du bord de merSalut, Jean-Claude,
>C'est pour celà que toute cette littérature épique et légendaire est à lire entre les lignes, car rien n'y est tout à fait chrétien ni tout à fait païen.< Là , je suis bien d'accord sur ce point : les textes mythologiques et épiques irlandais en sont un bon exemple, le souvenir de l'ancienne tradition druidique et l'expression souvent naîve de la nouvelle foi sont étroitement imbriquées, parfois inextricablement. > De toutes façons, j'ai déjà exprimé mon opinion à ce sujet : dès lors que la religion chrétienne officielle, unique et obligatoire de l'Etat romain a intégré la notion de la Mère, par l'intermédiaire de l'épithète Theotokos attribué à Marie, donc une divinité féminine, au concile d'Ephèse, elle redevenait en fait païenne, puisque imprégnée des traditions populaires chères aux Celtes et aux Germains.< Je te conseille une déclaration publique lors de la prochaine conférence épiscopale, je te prédis, sans cuistrerie, un franc succès auprès des évêques Sérieusement, je pense que le christianisme est farouchement monothéiste mais ce n'est pas le lieu d'en débattre. J'en profite pour revenir sur le message de Mikhail, qui a eu le mérite de rappeler le travail de Dumézil sur des mythes de submersion indo-européens. Par contre, je ne pense pas que la légende d'Is, légende chrétienne, soit une déformation d'un mythe celtique, il s'agit à proprement parler d'une inversion, presque terme à terme, d'un ancien récit ou de plusieurs récits, et je pense aussi, que, si Pierre Le Baud avait le sentiment d'écrire de l'histoire au sens où nous l'entendons aujourd'hui, il y a très peu d'histoire dans cette légende et que la piste des localisations est une fausse piste. Le sens premier, principal est ailleurs, dans le mythe celtique perdu. Etant bien entendu, que je ne peux en aucun cas prouver ce que j'avance et pour cause... n n
Les sites engloutis du bord de merSalut,
Je ne suis pas forcément en odeur de sainteté auprès de l'évêché de St Brieuc. Ni là , ni ailleurs ... d'ailleurs. Je respecte les idées religieuses non extrémistes ( j'y ai été instruit), mais je n'y adhère pas. Pas plus au christianisme qu'au pagano-druidisme. Ce qui fait que je n'ai d'amis nulle part en ces mondes. Mais comme je les défends tous, auissi bien les uns que les autres, quand ils sont injustement attaqués, je n'y ai donc pas d'ennemis non plus ... sauf justement chez les extrémistes. Ce qui fait que parler de Religion n'a pas pour moi de limite philosophique. Et pour ce qui est du sujet, je sais par les multiples exemples dont nous disposons que lorsqu'une calamité naturelle survient, les rationalistes en cherchent les explications dans des causes matérielles, et les mystiques disent que c'est une punition divine, peut-être justifiée ... puisqu'on ne veut pas adhérer à leur religion. cf. l'engloutissement de l'armée du Pharaon dans la mer, à la poursuite de Moïse et des Juifs. C'est forcément le dieu des Juifs qui l'avait voulu. A IS, c'est le dieu des Chrétiens qui l'aurait voulu. Et à New-York, le 11 septembre, c'est Allah qui l'a voulu ! Vive DIEU ! JC Even Â
Les sites engloutis du bord de merBon
Il faut vraiment que je retrouve ce texte sur le Lyonesse
Les sites engloutis du bord de merP.S. Le mot païen vient de paysan, donc d'une diffusion spirituelle "simplifiée" (pour l'époque je précise).
La science des druides était "ésotérique" pour le "peuple" mais ils respectaient les "très savants", donc ils avaient, de façon pragmatique, une analyse de cette valeur... Leroux et Guyonvarc'h parlent de classes et non de castes, donc un enfant de laboureur pouvait entrer dans les écoles druidiques s'il en avait les capacités... Dans une analyse sociologique cela est très important pour un équilibre des valeurs au sein d'une société.
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