http://forum.arbre-celtique.com

Bonjour à tous et ravie de vous rencontrer, je suis Delphine, la 101ème membre! J'ai une question à poser, mais s'il vous plaît, soyez indulgent, ça ne fait pas longtemps que j'ai découvert le monde celtique...
donc: Peut-on parler de "moyen âge celte"? Est-ce que le christianisme n'a pas entraîné un profond bouleversement dans la société même, et donc est ce que l'expression "celte" est encore juste pour parler de ces peuples chrétiens?(je ne savais pas où poser cette question...)
Merci de m'éclairer.

Bonjour Delphine  
Je ne parle qu'en mon nom bien évidemment  
Pour moi le mot celte est dans le temps présent, un état d'esprit, une recherche et un goût pour ces "racines" anciennes. Un plaisir à cet héritage musical, artistique et littéraire sans jugement de valeur entre le contemporain et l'ancien. Je pense très sincèrement que la culture celtique est toujours vivante même si elle prend parfois des formes un peu surprenantes  
Mais ces formes sont souvent belles et enthousiastes, créatives et "évoquantes" d'un temps qui n'est peut-être pas si passé que ça !  
Un Fest Noz ou une rencontre impromptue de musiciens dans un bar irlandais ou d'ailleurs, donne des frissons non négligeables...
Je ne parle pas de la littérature (surtout anglo-saxonne) qui de Powys à Joyce (pour les plus modernes) sont des revivifications renouvellées des anciens mythes et des anciennes légendes...  
J'ose dire que l'esprit celte est encore vivant mais c'est un breton qui te parle  
Ksss, ksss, les autres !  

Muskull,

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi, pour moi la civilisation celtique antique est belle et bien morte, et c'est aussi un des messages que je veux faire passer par ce site.

Cependant, il est indéniable qu'il reste encore de nombreuses traces des Celtes dans notre civilisation, de là à dire que "l'esprit celte est encore vivant"...

Je n'ai pas le temps de détailler mon message, je dois filer, mais je reviens bientôt

NB : Delphine, ta question étant très intéressante, je me suis permis de placer ton message dans un forum plus approprié que "La foire à tout" n n

Cher Guillaume, il y a une incompréansion
Je parlais de l'esprit celte actuel, celui qui fait vivre ce forum par exemple...
Il est basé sur le peu qui nous reste des celtes anciens certes mais il inspire depuis longtemps graphistes, écrivains, artistes...
Je ne parlais pas bien sûr d'une idéologie s'y référant mais d'une source d'inspiration artistique, et même peut-être un peu plus parfois...
C'est pour celà que je me permets de reitérer ces mots, et celà sans aucune idéologie :
"L'esprit celte est encore vivant"...
Très différent certes mais vivant

Salut à Delphine,

Pour la génération qui est la mienne, au moins pour ceux qui ont gardé leurs racines ( je suis un des Sixties, années 60; j'ai 55 ans bien tassés !) je pense que le Celtisme est toujours vivace : attachement à la Nature : les eaux, les arbres, les animaux, etc, une forme de sagesse en rapport avec les règles du cycle naturel des choses ( chez moi, en bord de mer : 2 marées par jour ! c'est la lune qui commande !).

Presque de l'animisme !

Un rappel important : c'est le christianisme qui s'est aligné sur une certaine part de la tradition celtique : le culte de la Mère.

Pas l'inverse, car impossible !

Et ce culte est quasiment le plus important dans l'ensemble des pays qui couvrent l'ancienne Gaule : le culte de la Vierge, qui n'est autre que celui de la déesse mère.
(cf : Lourdes)

Il y a eu bouleversement, c'est vrai.

Mis il a eu lieu dans les deux sens, et c'est en grande partie ce qui explique la différence entre le christianisme romain (qui inclut le culte marial = culte féminin) et le christianisme originel ( qui repose sur la seule Parole de Dieu le Père = culte masculin).

Ernest RENAN avait avancé l'idée de races masculines et de races féminines.

Assurément, les Celtes sont d'une race féminine, puisque c'est la Femme qui en est le repère.

A galon gant ar merc'hed.

JC Even

Je vous remercie de me répondre, et je ne voulais pas vous froisser.
En fait, je voulais savoir si vous pensiez que les sociétés qui étaient restées "celtes" malgré l'invasion romaine, avaient évolués de façon différente au moyen âge par rapport aux autres sociétés qui, elles, étaient devenues "gallo-romaines" entre temps ?

Bonjour Delphine
Je ne pense pas que tu ais froissé qui que ce soit
Hormi l'Irlande, il est très difficile d'analyser les évolutions culturelles entre l'empire romain et le moyen âge, les grandes invasions ayant provoqué un énorme brassage de populations entre temps...
L'art roman et la "culture" monachiste était générale à toute l'europe parce qu'elle avait intégré beaucoup d'éléments païens, culte des saints et culte marial entre autres...

Bonjour Delphine  

je ne serais pas aussi loquace que les intervenants qui t'ont déjà répondu, mais je te conseillerai l'un des premiers ouvrages que j'ai lu sur le celtisme, il s'agit de :

La civilisation Celtique de C.J. Guyonvarc'h et F. Le Roux aux éditions Ouest-France ( 110 fr, pour information
ISBN 2.7373.0297.8

cet ouvrage t'apportera peut-être plus encore que ce que tu n'espérais, qui sait ;) un livre en améne toujours un autre...

bien amicalement...

Il est vrai qu'à partir de la chute de l'empire romain d'Occident, en septembre 476, il devient difficile de démêler ce qui est encore celte de ce qui ne l'est plus.

L'Occident celtique, déjà romanisé et dépendant politiquement de Rome, est complètement bouleversé par les migrations germaniques et gothiques, migrations qui, l'une après l'autre, ont adhéré à l'Empire, puis se sont chritianisées. Des partages de biens ont été établis entre Gallo-romains et nouveaux arrivants (cf. Code de Theodoric en Aquitaine). Mariages, guerres intestines ... début de la féodalité !

L'art roman s'est surtout développé dans les zônes wisigothiques, même s'il est présent ailleurs, y compris au nord de la Loire.

Donc, à mon avis, on ne peut pas parler d'un moyen-âge spécifiquement "celte", puisque mélangé d'éléments hétérogènes.

... c'est mon avis, qui n'a pas valeur de parole d'Evangile.

Amitiés.

JC Even

Salut,


Pour cee qui me concernen, je pense qu'il y a eu un "Moyen Age celtique", mais que celui-ci n'a pas duré durant tout notre Moyen Age. En effet, la christianisation a laissé subsister en Iralande, en Grande et Petite Bretagne une civilisation qui, dans de nombreux détails, se démarquait de celle du continent. Même le christianisme dans ces régions était différent (au point qu'on l'a appelé chrétienté celtique). Toutefois, avec les conciles qui ont consacré la fin de ce "schisme" (qui n'en était pas vraiment un), avec la fin du royaume de petite Bretagne durant l'ère carolingienne, cec Moyen Age celtique a subi un premier déclin. Mais le déclin final est pour moi l'invasion normande de la Grande Bretagne, invasion qui a entrainé la conquête par les anglo-normands du Pays de Galle et de l'Irlande. Il s'en est suivi une profonde réorganisation du partage des pouvoirs, et donc de la société.

Bref, a partir du XIIe siècle, les Celtes ne sont plus celtes que par leur langue (et s'est déjà beaucoup).

Quand aux Celtes modernes (là je sens que je vais me faire taper dessus par nos amis Bretons ), ma foi, rien dans leur "civilisation" n'est vraiment celte:
- la musique? On trouve les mêmes airs et les mêmes instruments ailleurs
- les contes et légendes? Un petit détour par l'inventaire de Delarue et Ténèze suffit à montrer qu'ils n'ont plus grand chose de spécifique

Reste une certaine vivacité, comme le dit Jean-Claude, à faire vivre La culture en général, une certaine volonté de conserver un patrimoine qui n'existe plus forcément ailleurs.

A+

Patrice

Euh...
Vous aurez remarqué que j'ai acheté un nouveau clavier et que celui-ci est beaucoup plus sensible au niveau des touches, d'où une répétition de caractères qui est totalement indépendante de ma volonté.

A+

Jaloux va !
Et les crêpes, t'as pas parlé des crêpes !

Plus sérieusement les langues celtes étaient encore couramment parlées il y a un siècle, et j'ai lu une étude (mais où ?) qui disait que le language architecturait la manière de penser...
Qu'en penses-tu ?

Merci à tous de m'avoir répondu!
J'ai déjà le livre que Gwynn Hy Far m'a conseillé, mais j'avoue ne pas avoir eu le temps de le lire...
Quand au fait que "le language architecture la pensée", je ne suis pas sûre, parce que ça voudrait dire que personne ne penserait pareil, et que les bilingues ou trilingues auraient un vrai fouilli dans la tête!...
En tout cas, merci de vos avis, si vous avez d'autres idées, n'hésitez pas.
Delphine.

Salut à tous,

Pour Patrick, il me semble qu'en ce qui concerne la musique, sont apparues des musiques que l'on peut qualifier de musique bretonne, musique irlandaise, musique écossaise, chant gallois..., avant que ne surviennent à la fin du XXeme siècle la vogue des "musiques celtiques", branche montante de la "world music".
Pour Muskull, oui, la langue stucture la pensée des peuples et des individus ; les langues dites celtiques qui subsistent encore de nos jours, malgré les efforts acharnés de souverains et de républiques du continent et des îles pour les éradiquer, sont des langues néoceltiques, le celtique de l'antiquité, gaulois, lépontique, celtibère... a disparu en laissant de minces traces.
Pour Delphine, ta question est une bonne question, parce qu'elle pose le problème de la christianisation et des changements religieux, politiques et sociaux
qui ont affecté les anciennes sociétés celtiques.
Cependant, je crois qu'il faudrait poser la question de quand s'arrête le Moyen Age et pour quel peuple.

Si l'on prend l'exemple des Highlanders écossais, leur culture et leur civilisation reçoit un coup fatal en 1746, lors de la bataille de Culloden et des massacres et déportations qui suivent cette funeste journée.
Quels sont les éléments qui caractérisent ces gens-là, ils parlent une langue celtique, le gaélique d'Ecosse ou erse, que les Anglais nomment la langue irlandaise, ils sont catholiques ou presbytériens, ils obéissent à leurs chefs de clans, devenus des seigneurs féodaux  à la mode germaine mais portent le même nom qu'eux, ils arborent des vêtements curieux et des armes blanches ou à feu propres aux Highlanders, et les poètes-musiciens composent des élégies dont la forme remonte à une très haute époque, quant à leurs danses guerrières, elles pourraient avoir été figurées sur la banquette de Hochdorf, Premier âge du fer...
Tout cela ne les a pas sauvés, au contraire et nulle doute que pour le plus modeste
soldat en habit rouge de l'armée du Duc de Cumberland, ces gens-là devaient sortir d'une sorte de Moyen Age-Dark Age qu'il convenait d'éclairer et de pacifier, ce qui fut mis en oeuvre avec toute la sauvagerie que des "civilisés" peuvent montrer pour remettre des "barbares" sur le chemin des "Lumières" ou de leur "way of life".
@+ n n

Message très intéressant, merci Sed

Je me souviens de ces chants de femmes fouleuses de tweed recueillis au nord de l'Ecosse. Il y avait là quelque chose de très archaïque et de profond...
De vieux conteurs et conteuses aussi, qui psalmodiaient les vieilles ballades...

Oui, et quand ces "civilisés" en ont eu fini avec leurs "barbares", ils sont allés "pacifier" l'Afrique, l'Asie et les Amériques...