Noix et noyer

[Ilena]

Bonjour,

J'ai besoin de votre aide !

Je fais des recherches en vue de faire un livre sur le noyer sous toutes ses formes, qu'on m'a demandé.

Je cherche des infos sur l'utilisation et la mythologie qui ont pu exister chez les celtes.

A ma grande surprise, on retrouve des noix dans la nourriture des hommes des cavernes (Isère, par exemple), on trouve la preuve d'une grande utilisation à partir de Charlemagne, mais en Gaule, chez les Celtes, entre ces deux époques, je ne trouve quasi rien.
Un ethnobotaniste m'a répondu que probablement cet arbre n'était pas utilisé, même si existant.
Je trouve pour ma part qu'il ne faut pas prendre nos ancêtres pour des cons : un arbre, si utile, délaissé ?

C'est pourquoi je sollicite votre aide, si vous voulez bien me l'apporter, pour savoir si vous avez quelques éléments sur le sujet.

Avec tous mes remerciements !

[Muskull]

Bonjour,
Si tu tapes 'noix' sur le moteur de recherche (en haut droite) il y a pas mal d'occurrences...

[Genava]

Salut Ilena,

Ici:
http://www.arbre-celtique.com/forum/vie ... 3badee49b6

Et je me rappelle que le géant de ce mythe utilise la noix (utilise la fonction CTRL+F pour rechercher sur la page):
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... ra-465.htm

Sinon bien sûr, suis le conseil de Muskull.

[Séléné.C]

Je viens de re-parcourir rapidement "la cuisine gauloise continue" en commençant par l'index et en continuant par la partie archéologique et il semble qu'en effet, point de mention de la noix !
ce qui est étonnant, étant donné que c'est autant un fruit qui se mange qu'un oléagineux...

N'en aurait-on trouvé nulle part, sur aucun site ? Même à l'état de fragments de coquilles ?

[Pierre]

Bienvenue Ilena,

Le noyer est attesté en Gaule avant la conquête, mais il ne s'agit pas d'espèces domestiques. Les Gaulois étaient effectivement loin d'être idiots, mais ils étaient très pragmatiques. Ils ne pratiquaient que très peu la fructiculture, préférant utiliser les surfaces cultivables pour les céréales. Opportunistes, ils consommaient les fruits des arbustes de leurs haies, la noisette, la prunelle sont bien attestées par l'archéologie. Le noyer domestique est importé par les Romains dans le nord de la Gaule, principalement pour ses propriétés oléagineuses (désolé Séléné). Dans le sud, c'est l'olivier qui a la faveur des Romains.

Tu pourras trouver, ce que je viens d'annoncer dans : V. Matterne, "Le développement de la fructiculture en Gaule du Nord, à l'époque romaine" in Comment les Gaules devinrent romaines", La découverte, 2010 (avec une carte, qui a malheureusement mal supportée la monochromie). Par contre V. Matterne cite ses sources : L. Chabal et al., "Le Noyer (Juglans reggia L.), une espèce indigène en France : répartition, écologie usages et statut du Paléolithique à la période moderne d'après la carpologie, l'anthracologie, la palynologie et les sources textuelles", in Histoire des fruits : pratique des savoirs et savoirs en pratiques, actes du colloque de Toulouse 29-31 mars 2007. Et ... pas de bol, avec la mention "à paraître". Quelques infos aussi sur cette page : http://racf.revues.org/index1105.html

Genava, attention au terme "noix". Il désigne d'une manière générale, tous les fruits en coque et pas spécifiquement la noix (noix de pécan, noix de coco, etc...). Le terme gaulois *cnoua "noisette", confirme qu'il y a bien un terme IE désignant la coquille, et par métonymie les fruits en coque. Et, dans le domaine irlandais, c'est quand même le noisetier/coudrier qui à la part belle. Au Pays-de-Galles, dans le Cad Goddeu, c'est par le nombre (il est le plus fréquent), que le coudrier est estimé

Dans le domaine cultuel, il y des dépôts votifs contenant des noisettes (mais pas souvenance qu'on y ait trouvé des noix)

@+Pierre

[Séléné.C]

Oh...
J'ai beau apprécier l'huile de noix, je ne vais pas en faire un fromage parce que nos ancêtres les gaulois n'avaient pas le même goût !

Donc, la noix n'avait même pas autant d'intérêt que le gland ? Hé ben !!!

[Pierre]

Oh...
J'ai beau apprécier l'huile de noix, je ne vais pas en faire un fromage parce que nos ancêtres les gaulois n'avaient pas le même goût !

Les Gaulois utilisaient le beurre pour cuisiner. Ce qui a probablement surpris Pline qui ne comprenait pas que l'on puisse utiliser un médicament (sic)

@+Pierre

[Séléné.C]

La cuisine au beurre... Hé ben, y se mouchaient pas avec rien !
c'est que le beurre, déjà, faut avoir des troupeaux !

ca a l'air de dire que même le dernier des pauvres gaulois pas riche avait une ou deux brebis quand même...

[Muskull]

Bonjour,
Quelques éléments sur cette page et une bibliographie:
http://www.glad.fr/noix/phtml/page-sour ... relle.html

[Ilena]

Bonjour,

Merci de vos réponses, je vais éplucher tout ça.

Pour ce qui est de chercher sur le forum, je l'avais déjà fait, j'avais commencé par là !

Et justement, ce qui m'a interpelée, c'est cette absence d'infos sur le noyer, et par ailleurs cette histoire de linguistique, je cite une partie de message dans le fil sur les noix et noisettes :


"Messagede Euriel » Dim 07 Déc, 2008 14:53
Salut,

Intéressant est le développement dans les langues germaniques de l’appellation "noix gauloise/ noix des Gaules" (anglais walnut, allemand walnuss, suédois valnöt…) qui pourrait laisser entendre que le noyer était davantage présent et que la récolte des noix jouait un plus grand rôle en Gaule (ou dans le monde gallo-romain) que sur la rive droite du Rhin."

Mais peut-être ces noms se sont-ils formés après l'introduction de la culture de cet arbre par les Romains ?

En tout cas, grand merci pour votre aide, et s'il vous vient des choses supplémentaires, je reste branchée !!!

Bon dimanche

[DT]

Salut à tous,
Salut Iléna,
Voici de la poésie :
http://remacle.org/bloodwolf/poetes/Ovide/noyer.htm
A+

[Muskull]

Bonjour,
Sympa comme site mais les fiches des plantes est à l'abandon. Il est vrai que c'est beaucoup de travail.

Je voulais juste revenir sur cet aspect mortifère du noyer, du moins pour les latins (voir lien précédent), au point d'en devenir un "arbre maudit" que l'on lapide.
Comme il est, selon ce que j'ai pu en lire, importé d'Asie Centrale en Grèce dans l'antiquité puis vers Rome, je trouve curieuse cette 'malédiction'. D'autres arbres tuent tout ce qui pousse en leur ombre tels les conifères et les hêtres, ils n'ont pas été maudits pour cela.
Il y a un 'truc' étrange là...

Est-ce la forme du fruit qui ressemble à un cerveau ?
Gland de Jupiter ! Tout un poème lorsque l'on pense à l'interprétation de C. Sterckx des mythes celtes où la source de vie est sperme / cerveau pour les mâles et seins pour les femmes en prenant en compte l'observation des "matières blanches" du corps.
Je ne pousserai pas plus loin l'analyse symbolique mais tout de même, le brou de noix est une teinture forte, nocturne, certainement connue de lointaine antiquité et le noyer, avec son tronc blanc et lisse est très féminin.
Cet aspect mortifère dans les mythes viendrait-il du côté obscur de la femme ?

Merci DT
Nous nous sommes croisés et ta citation entre en plein dans mon analyse.

[Ilena]

Merci pour le super texte !!

Pour ce qui est de l'ambivalence du noyer, c'est aussi quelque-chose qui me laisse perplexe. Cette histoire de teinture noire peut être une piste, pourquoi pas féminine, vu que le sombre fait partie des caractéristiques yin, et le noyer ne vient-il pas d'Asie ? et d'ailleurs on dit que les sorcières font leur sabbat sous sa protection... on peut peut-être trouver un fil conducteur dans tout ça !

[Séléné.C]

- Il y a beaucoup d'arbres qu'on accuse d'être liés au sabbat des sorcières... Et puis, pourquoi les sorcières ? L'imagerie de "LA sorcière" est très tardive (XVII°). Alors pourquoi l'élément féminin, ici ?
- le Yin oriental n'est pas seulement féminin et sombre, et il ne correspond pas au Mal (ni au Bien). Par ailleurs, il est indissociable du Yang (sauf à rompre l'équilibre des choses). J'ai peut-être mal suivi, mais je ne vois pas, ici, mention d'un aspect lumineux.
- La teinture noire tirée du broux de noix, admettons, mais peut-être aussi l'épaisseur du feuillage (sous un noyer, les autres plantes ont peu de lumière). Par ailleurs, le fait que l'arbre soit peu exigeant en sol et en eau peut le rendre inquiétant. Que penser de ce qui vit là où rien ne peut le faire ?
- le noyer venant d'Asie ? Heu... Pierre ne dit-il pas, un peu plus haut, que la noix est attestée à la préhistoire ?



Côté oscur de la femme, Muskull ? Aspect mortifère ?
Descillez vous yeux, braves gens du prisme médiévico-judéo-chrétien, cornegidouille !!!!
Regarder les traces qui apparaissent dans un champ ne restitue pas le site qui dort peut-être en-dessous, ni ne dit la couleur des pierres employées pour y bâtir des murs.


Sinon, très intéressant, le texte d'Ovide...
Mais étrange, cette histoire de lapidation.
L'auter lien dit que le noyer était "le gland de jupiter". Ca semblerait le lier à Jupiter... Pourtant, il a déjà le chêne, ce drôle d'oiseau-là. Il lui en faut, des glands, dites donc !
Et voilà qu'on lui attribue un aspect mortifère : ça m'évoque plus Pluton.
Mais au niveau celte (revenons à nos sangliers) ça ne gêne pas plus que ça l'idée que je me fais des celtes... Un dieu "double" ou des dieux jumellés me vont très bien.