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Alexandre a écrit:Euriel a écrit:Il y a différentes sources qui mentionnent une pratique du seiðr par Odin. Ce rituel est normalement déconseillé aux hommes car il est sensé provoquer une effémination. Le caractère androgyne d'Odin n'est évoqué que dans le cadre de cette pratique.
Ça me parait largement suffisant.
C'est toi qui voit, mais je ne suis personnellement pas de cet avis. Dans la tradition scandinave, quiconque de sexe masculin eut pratiqué le seidr eut été exposé à une perte de virilité. Il ne s'agit d'ailleurs pas d'un changement de sexe ou d'un hermaphrodisme, mais simplement d'une effémination provisoire et réversible. Qu'Odin se soit adonné au seidr à une occasion ne fait pas de lui, à mon avis, une divinité androgyne. Je n'ai d'ailleurs jamais lu à son sujet de travaux évoquant un véritable côté féminin.
J'insiste à nouveau là -dessus. Je pense que les cas Freyr/Freyja et Njördr/Nerthus sont beaucoup plus parlant lorsque l'on évoque des cas d'androgénie chez les divinités des anciens Germains que celui d'Odin. La déesse Skadi (compagne de Njördr) peut également être mentionnée puisque, bien que divinité féminine, elle porte un nom masculin.
Alexandre a écrit:Euriel a écrit:Je ne suis d'ailleurs pas convaincu que le seidr soit d'origine indo-européenne. Je pense qu'il tire son origine chez le substrat same (donc finno-ougrien) de Scandinavie.
Ça m'étonnerait. Même si le mot seiðr ne remonte pas nécessairement à l'indo-européen, il a des cognats celtiques (vieux cymrique hudaw = enchanter, cornique hudol = magie), et surtout la notion qu'une maie qui nécessite une effémination est attestée en Inde. J'ai même été surpris en étudiant la question à quel point Shiva est fréquemment figuré androgyne.
Je ne dis pas que le rituel du seidr n'a aucune origine indo-européenne. Il offre néanmoins un caractère chamanique indiscutable et colle bien à ce que l'on connaît de l'ancienne religion des Sames, elle-même de nature fortement chamanique. Tout ne serait d’ailleurs être d'origine IE chez les populations de langue dite indo-européenne. Si, chez les anciens Germains, certaines divinités ne semblent pas avoir tellement empruntées au substrat (Tyr, Thor), d'autres ont en revanche incorporé des éléments de diverses origines. C'est le cas à coup sûr d'Odin qui, par certains côtés, est clairement un dieu-chaman proche des anciennes religions same et finnoise.
Pour revenir au sujet originel et à la possibilité de l’existence d’une divinité androgyne Cernunnos/Carvonia sur la base d’un rapprochement avec ce que l’on connaît des croyances dans le monde IE, permettez-moi de poser cette question : Cernunnos est-il d’origine indo-européenne ? Le nom l’est, certains de ses attributs peut-être également, mais pour le reste je le vois davantage comme un divinité originelle de chasseurs-cueilleurs du néolithique s’étant maintenue que comme un dieu typiquement IE. Enfin, je ne suis pas spécialiste, peut-être que je dis des grosses bêtises…
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