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Bonjour Latomaros,

Le passé- le présent - le futur, c'est précisément ce qui convient _ par exemple _ à Hécate ; en ce qui concerne le monde celtique, ce serait, il me semble, plutôt une mise en perspective de la puissance de ce dieu sur les trois mondes : le ciel, l'air et la terre. Sur l'absence de représentation, je verrai une évocation des limites de cette puissance (hypothèse en référence à la mythologie grecque, certes ! )...

Cordialement.

@+

Salut à tous,

Alexandre a écrit:trois faces peuvent correspondre au passé, au présent et à l'avenir.

Latomaros a écrit:On peut aussi, pourquoi pas, envisager une symbolique lunaire, avec une demi-face ascendante, une face complète, une demi-face descendante et une "absence" non représentée.

L'interprétation d'Alexandre est la même que celle que donnent Le Roux et Guyonvarc'h et elle a ma préférence.

Latomaros, ton idée des quatre phases de lune ne me semble pas cadrer avec le Tricéphale.

En revanche , il y a bien une trace de cela sur la lame de l'épée (ou poignard) à poignée anthropoïde de Saint-André-de Lidon (17).

"Sur une face est sertie une barrette d'or incrustée, et elle montre quatre alvéoles ayant contenu des incrustations disparues dont la morphologie évoque les phases de la lune." José Gomez de Soto in De pierre et de terre. Les Gaulois entre Loire et Dordogne: Catalogue de l'exposition présentée par les musées de la ville de Chauvigny (Vienne)... / sous la direction de Isabelle Bertrand et Patrick Maguer.- Chauvigny : Association des publications chauvinoises, 2007.- 304 p.- (Mémoire ; XXX), p. 267.

Salut à tous,
Il ne faut pas perdre de vue que le tricéphale présente toujours le même faciès : vue de profil gauche, vue de face, vue de profil droit.
Il ne me semble pas qu'une possible variation, telle celle de la lune, puisse être ainsi évoquée.
Je n'ai plus la référence, mais dans les textes irlandais, il me semble qu'il y avait un un Lugaid aux trois raies rouges ?
A+

DT a écrit:Salut à tous,
Il ne faut pas perdre de vue que le tricéphale présente toujours le même faciès : vue de profil gauche, vue de face, vue de profil droit.
Il ne me semble pas qu'une possible variation, telle celle de la lune, puisse être ainsi évoquée.
Je n'ai plus la référence, mais dans les textes irlandais, il me semble qu'il y avait un un Lugaid aux trois raies rouges ?
A+

Salut,

Lugaid Riab nDerg ou Lugaid Reo Derg (= red stripes), les trois bandes formées sur son corps sont séparées par deux raies rouges. Il est le fils issu de l'union incestueuse de sa mère Clothra avec ses trois oncles...

Il ne faut pas le confondre avec Lugaid mac Con Roí, le meurtrier de Cú Chulainn. cf, Dictionary of celtic mythology / James Mackillop. - Oxford : Oxford University Press, 2000. - 454 p. - (Oxford paperback reference), pp. 308-309

A noter pour Latomaros qu'au vieil irlandais derg = (rouge, sanglant) correspond strictement le gaulois dergo = (rouge, sanglant), cf Delamarre, D.L.G., p. 140,

Bonjour,

Sedullos a justement rectifié :

Lugaid Riab nDerg ou Lugaid Reo Derg (= red stripes), les trois bandes formées sur son corps sont séparées par deux raies rouges.

De façon amusante et pour la petite histoire, si ce roi suprême d'Irlande avait eu trois raies rouges, il aurait été la personnification de l'idéogramme chinois qui signifie... roi ! [(trois traits horizontaux parallèles (les raies) traversés par une ligne verticale (Lugaid lui-même)].

Cordialement.

@+

Le glossaire de Les druides de Le Roux et Guyonvarc'h confirme l'histoire des trois zones qui sont des zones de ressemblance avec les trois pères : tête, poitrine, bas du corps. Le nom complet est bien Lugaid Reo nDerg "aux Raies Rouges" repris aussi par B. Sergent

Kambonemos, comme DT, j'ai lu quelque part, la mention des trois raies. En plus comme le soulignent Le Roux et Guyonvarc'h et aussi McKillop, il y a au moins 15 personnages portant le nom de Lugaid dans les anciens récits irlandais.

Je viens de retrouver un chapitre de Georges Dumézil , "Lugaid aux Raies Rouges" qui confirme : " il avait dit le Cóir Anman*, une raie circulaire autour du cou et une autre autour de la taille ; des trois sections ainsi déterminées, sa tête ressemblait à celle de Nar, son tronc à celle de Bres et au dessous de la ceinture il était pareil à Lothar." Mythe et épopée. 2, Types épiques indo-européens : un héros, un sorcier, un roi / Georges Dumézil.- Gallimard, 1982. pp. 350-353

*Convenance des noms

Intéressant, l'on retrouve cette segmentation dans l'hermétisme médiéval:
La tête pour l'élément feu, le torse pour l'air, l'abdomen pour l'eau. c'est aussi cohérent avec les trois gunas du Mahâbhârata et la médecine ayurvédique.
On peut aussi y retrouver un symbolisme trifonctionnel...

Muskull a écrit:Intéressant, l'on retrouve cette segmentation dans l'hermétisme médiéval:
La tête pour l'élément feu, le torse pour l'air, l'abdomen pour l'eau. c'est aussi cohérent avec les trois gunas du Mahâbhârata et la médecine ayurvédique.
On peut aussi y retrouver un symbolisme trifonctionnel...

Justement Dumézil établissait une comparaison entre les dossiers de l'indienne Madhavi et de l'Irlandaise Medb, la tante du petit Lugaid Reo nDerg.

Un symbolisme autour du nombre cinq aussi...

Kambonemos a écrit:Le passé- le présent - le futur, c'est précisément ce qui convient _ par exemple _ à Hécate

Alexandre a écrit:trois faces peuvent correspondre au passé, au présent et à l'avenir.

Sedullos a écrit:L'interprétation d'Alexandre est la même que celle que donnent Le Roux et Guyonvarc'h et elle a ma préférence.

OK... Hécate = tricéphalie, Hécate = Passé, présent et avenir, Hécate = Carrefours

Mais Hécate = Lune aussi. (Le dieu Anatolien Mën que les romains surnomment Lunus est associé à Hécate)

Associer une symbolique "lunaire" à une symbolique "temporelle" (passé, présent, avenir) ne me parait pas "aberrant" pour des gens qui mesuraient le temps en cycle lunaire...

Mais bon, c'était juste une idée lancée en l'air. Je n'ai pas vraiment creusé le sujet...

Sedullos a écrit:Latomaros, ton idée des quatre phases de lune ne me semble pas cadrer avec le Tricéphale.

Seulement trois phases... La quatrième phase étant une "absence", elle ne saurait être représentée.

Concernant la stèle découverte sur le site, voici quelques précisions glanées récemment : découverte sur le territoire de Saint Amand sur Ornain, lieu-dit le cul de Breuil. Les archéologues soupçonnent l'existence d'une nécropole dans ce secteur, mais les fouilles qui viennent de se terminer n'ont pas encore confirmé l'hypothèse cette année.
J'aurai le papier concernant son analyse par le MAN cette semaine, je vous en ferai une synthèse.

Un point de synthèse des discussions concernant mon objet :

Cette divinité concerne principalement le Nord-Est de la France. Breuil est un mot celtique. (Des précisions ?)
Elle est assimilée à Mercure/Hermés de par ses attributs (coq, bélier, tortue).
La/les divinités celtiques qui se cachent derrière : peut être Lugus, peut-être Cernunnos, (surtout avec la représentation de Reims, ou elle est cornue).
Le seul indice fort est ce coté ternaire.
Quasi certitude : ce Mercure barbu a beaucoup de chance d'être le Mercure gaulois décrit par César.
En compulsant les recueils Espérandieu, on en trouve plusieurs. (combien ? lesquels?)

Hypothèses :
1. Il s'agirait d'un dieu des carrefours. Un carrefour se traduit par τρίοδος en grec, et Hécate, déesse des carrefours, est tricéphale. CEPENDANT : aucune découverte de ce type de divinité tricéphale n'est attestée exactement à un carrefour.

2. Trois faces peuvent correspondre au passé, au présent et à l'avenir. Interprétation identique à celles de Le Roux et Guyonvarc'h.

3. Symbolique lunaire, avec une demi-face ascendante, une face complète, une demi-face descendante et une "absence" non représentée. MAIS les variations lunaires sont très éloignées de la permanence du visage tricéphale.

Rapprochement avec un personnage des mythes et épopées :
Rapprochement avec Lugaid aux deux raies rouges :
Lugaid Riab nDerg ou Lugaid Reo Derg (= red stripes), les trois bandes formées sur son corps sont séparées par deux raies rouges.
"il avait dit le Cóir Anman*, une raie circulaire autour du cou et une autre autour de la taille ; des trois sections ainsi déterminées, sa tête ressemblait à celle de Nar, son tronc à celle de Bres et au dessous de la ceinture il était pareil à Lothar." Mythe et épopée. 2, Types épiques indo-européens : un héros, un sorcier, un roi / Georges Dumézil.- Gallimard, 1982. pp. 350-353
Les trois zones sont des zones de ressemblance avec les trois pères : tête, poitrine, bas du corps.

Salut Taurus,

Taurus a écrit: Breuil est un mot celtique. (Des précisions ?)

brogilos : (bosquet / petit bois / petit territoire / champ)


Salut DT,

DT a écrit:Il ne faut pas perdre de vue que le tricéphale présente toujours le même faciès : vue de profil gauche, vue de face, vue de profil droit.

C'est le cas sur cette cippe, qui ne possède qu'une face (pourquoi d'ailleurs ?). Sur la statuette de Reims, les trois visages sont complets.

DT a écrit:Je n'ai plus la référence, mais dans les textes irlandais, il me semble qu'il y avait un un Lugaid aux trois raies rouges ?

Aided Meidbe (La mort de Medb), Aided Lugdach ocus Derbforgaille (La mort violente de Lugaid et de Derbforgaille), Annala Rioghachta Eireann (Annales des quatres maîtres), Coir Anmann (La convenance des noms), etc...


Salut Sed,

J'ai un doute, le coté "frankensteinien" de Lugaid Reo nDerg, ne colle pas trop avec une divinité à trois visages.
Pour Lugaid, j'en ai dénombré une bonne trentaine

Sedullos a écrit:Il est surtout connu pour être le meurtrier de Cú Chulainn. cf, Dictionary of celtic mythology / James Mackillop. - Oxford : Oxford University Press, 2000. - 454 p. - (Oxford paperback reference), pp. 308-309

Le fils adoptif de Cúchulainn. Mais, à ma connaissance, il ne fait pas partie des enfants postumes de Calatin

@+Pierre

Pierre a écrit:J'ai un doute, le coté "frankensteinien" de Lugaid Reo nDerg, ne colle pas trop avec une divinité à trois visages.
Pour Lugaid, j'en ai dénombré une bonne trentaine

Bonjour,
Il y a peut-être un rapport trifonctionnel à en croire cette étude: "Tullus Hostilius et le thème indo-européen des trois péchés du guerrier"
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/05/tullus1.html
On y retrouve le tricéphale et les" trois guerriers en un".

En poussant le bouchon plus loin, évoquons le rapport entre Cerbère tricéphale, Cûchulain et les chiens d'Hécate...

Salut à tous,

Pierre a écrit:Le fils adoptif de Cúchulainn. Mais, à ma connaissance, il ne fait pas partie des enfants postumes de Calatin

Tu as raison sur le point principal, c'est Lugaid mac Con Roí,qui décapite Cú Chulainn.

Je me suis trompé de Lugaid et Conall Cernach vengera son ami en décapitant Lugaid.

Lugaid mac Con Roi n'est pas un des enfants de Calatin ; c'est le fils de Cú Roi et de Bláthnait qui commet l'adultère avec Cúchulainn d'où la vengeance du fils.

Je corrige mon post précédent : merci pour cette précision.

Salut Sed,

J'ai un doute, le coté "frankensteinien" de Lugaid Reo nDerg, ne colle pas trop avec une divinité à trois visages.
Pour Lugaid, j'en ai dénombré une bonne trentaine

Pour Dumézil les trois parties du corps de Lugaid reo Derg correspondent aux trois parties de l'âme chez les philosophes grecs : rationalité, passion, concupiscence. Dumézil rapproche les particularités du neveu des trois qualités exigées par Mebd de Cruachan de son futur époux qu'il soit : "sans avarice, sans jalousie, sans peur" . Mebh la reine du Connaught est à la fois la souveraineté et l'ivresse...

Salut Sed,
J'avais estimé une réaction de ta part suite à mon post précédent car ta signature concerne les trois devoirs du guerrier qui en opposition deviennent les trois "péchés' ou transgression des geis qui transforment le guerrier solaire en "guerrier maudit".
Claude Sterckx démontre en ses deux derniers livres des relations significatives entre les mythèmes celtes, grecs et védiques.

Pour en revenir à la divinité tricéphale souvent apparentée à Cernunnos, considéré souvent comme psychopompe et donc gardien du gué, de l'autre monde en ses avatars, manière celtique de représenter Cerbère, la quatrième face n'est pas nécessaire et de résoudre Hécate à une déesse des carrefours est pour le moins réductive pour "la Rapace".
"Vous qui entrez laissez toute espérance"
(Dante - Enfer, Chant III, vers 9.)
Comment mieux définir que le visage divin est invisible "de ce côté" ?