thèse sur la symbolique animale chez les celtes

[Sedullos]

Salut à tous,

Les concordances entre l'arbre et le serpent, celtiques et germaniques, s'appuient sur l'interprétation - et là je m'éloigne de Le Roux et Guyonvarc'h - d'une monnaie des Unelles montant un loup ou un animal monstrueux dévorant le soleil.

Figure que Paul-Marie Duval a rapprochée du récit eschatologique du Ragnarök dans lequel les loups, enfants de Fenrir, dévorent le soleil et la lune et Thor succombe au venin du serpent de Midgardr.

Monnaies gauloises et mythes celtiques / Paul-Marie Duval. Hermann

Des dieux gaulois / Patrice Lajoye

[Séléné.C]

Le serpent de Midgard, je crois, est sensé avaler le soleil et s'étrangler avec la lune, lors du Ragnarok. Il n'est aucunement question que quelque dieu que ce soit parvienne à les lui faire recracher...
Mais ça ressemble quand même à ces mythes sur les éclipses, comme le serpent Apopi qui, en Egypte, tente parfois d'avaler la barque de Râ... Toujours en vain.
Question = cette bête avalant le soleil, sur ces monnaies se rapporte-t-elle à un seul "point" (fin du monde) ou bien à un fait qui se produit parfois ?
Je pense aussi (sorry pour revenir à un vulgaire dico des symboles) au fait que j'ai déjà lu que le chien est associé à la lune comme la poursuivant. On est sûrs que c'est le soleil, sur ces monnaies ? (encore sorry, j'ai l'impression de poser une question idiote)

[Alexandre]

Le serpent de Midgard, je crois, est sensé avaler le soleil et s'étrangler avec la lune, lors du Ragnarok. Il n'est aucunement question que quelque dieu que ce soit parvienne à les lui faire recracher...

Tu as lu ça où ?

[Sedullos]

Même question.

L'affontement global entre les dieux et les forces du mal s'articule dans une série de "duels " notamment entre Odin et Fenrir, Thor et Midgardrsorm.

[Séléné.C]

Le serpent de Midgard, je crois, est sensé avaler le soleil et s'étrangler avec la lune, lors du Ragnarok. Il n'est aucunement question que quelque dieu que ce soit parvienne à les lui faire recracher...

Tu as lu ça où ?

Mauvaise mémoire... Ou alors j'étais pas bien dans mon clavier ? Dautant que je me souviens très bien avoir, autrefois, fait une illustration détallée sur le thème du Ragnarok !
C'est bien Fenrir qui avale le soleil et la lune et non le serpent...

Peut-être aussi que je pensais surtout à l'aspect "éclipse ou bien fin du monde ?" et non pas à la bébête mise en cause...

Ci-après, un bout de texte sur le Ragnarok...
"La mer déferlera sur la terre car le serpent de Midard se retournera dans sa fureur de géant et montera à terre... Le loup Fenrir va, gueule béante, la mâchoire intérieure contre la terre, la supérieure contre le ciel. Il béerait plus encore s'il en avait la place. Le feu jaillit de ses yeux et de ses naseaux. Le serpent de Midgard crache du venin, fomentant des tourbillons par les airs et dans les eaux, hideux à voir et voyageant aux côtés du loup. Dans ce fracas, le ciel s'entrouvre et les fils de Muspell arrivent en chevauchant"
Les Voix du Sacré.
(point de détail = Fenrir n'avale que le soleil. C'est un autre loup qui avale la lune, dans ce texte-ci... )

Chapitre sur lesscandinaves et les germains.
Recueil présenté par G. Chaliand.
Ed° 1992

N'ayant plus rien lu sur cette mythologie depuis au moins dix ans.... Je nmanque de repère, ensuite



Quand à mes excuses, aussi plates soient-elles, elles ne le seront pas assez !

[Sedullos]

http://www.arbre-celtique.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=3328&p=37124&hilit=fenrir#p37124

En fait, il y a au moins trois loups.

Skoll qui poursuit et dévore le soleil et Hati qui dévore la lune.

Ces 2 loups sont probablement les enfants du loup Fenrir, le fils de Loki.

C'est Fenrir qui tue Odin.

Il y a au moins deux textes qui traitent du Ragnarök, le Crépuscule des dieux ou Le destin des puissances (R. Boyer.)

Le premier texte est de Snorri Sturluson, Gylfaginning, La mystification de Gylfi, in

L'Edda, récits de mythologie nordique / Snorri Sturluson ; traduit par françois Xavier Dillmann. - Gallimard, 1995.- (L'aube des peuples )

pp.28-102.

Pour l'autre, je ne sais plus. Je regarderai dans les religions de l'Europe du nord de Régis Boyer.

Un second texte se nomme Grímnismál, strophe 39, je n'ai pas plus de références pour une traduction

Un troisième, La Völuspá, la prédiction de la voyante.

Les religions de l'Europe du Nord.-Fayard-Denoël, 1973

[Muskull]

(Pour Séléné)
Tu n'as pas à t'excuser
Presque tous ici (et moi le premier) sont tributaires d'approximations mémorielles car nous n'apprenons pas par coeur tout ce que nous lisons et si nous prenons des notes parfois, encore faut-il les retrouver...

De mémoire aussi mais en Chine en je ne sais quelle dynastie (mais c'est repris dans un conte taoïste), c'est le loup céleste qui mange la lune (rouge) ou le soleil lors des éclipses de ces astres. Une forme d'archétype au delà d'un symbolisme éloigné ?
Mais si l'on est précis, qui serait ce loup céleste sinon le chien d' Orion qui chasse les Pléiades ?
Les analyses stellaires des babyloniens et leurs schémas ont largement eut le temps d'impacter les astronomes européens ( par les grecs ou d'autres) qui étaient déjà très précis à l'âge du bronze.

[Gwenaëlle]

Bonsoir , pour ce qui est du loup céleste chinois il me semble que c'est l'étoile sirius qui garde le palais céleste ( la grande ourse). Et il apparait que le loup ou tout autres animaux (jaguar, crocodie) dévoreur d'astres est présent dans beaucoup de civilisations.

[Séléné.C]

Je vais diverger un chouya...
A propos du fait qu'il y a trois loups qui se partagent le travail d'avalage.

En ce moment, et quand j'ai le temps, je cherche (entre autres) sur le thème du mythe de Méduse aux temps archaïques. Quelqu'un m'a aiguillé sur l'Illiade (faut prendre le temps de relire en détail) où, parait-il, elle est l'unique gorgone, de même que dans Hésiode

Je m'interroge beaucoup sur les créatures triples, de manière générale... Et là, ces trois loups me font penser à une "créature triple", justement. Est-ce qu'il serait possible que le mythe aie connu des évolutions ? Créature à plusieurs vies, à plusieurs façons d'être, ou à plusieurs têtes par exemple (ce dernier aspect n'étant finalement que le 1° degré d'une des deux autres ou bien des 2 autres ...)

Et si je diverge trop ... Oui, je sais, normalement, ça devrait être les animaux celtes
(donc hésitez pas à me le dire)

[Alexandre]

De mémoire aussi mais en Chine en je ne sais quelle dynastie (mais c'est repris dans un conte taoïste), c'est le loup céleste qui mange la lune (rouge) ou le soleil lors des éclipses de ces astres. Une forme d'archétype au delà d'un symbolisme éloigné ?

Coïncidence possible, mais aussi emprunt possible aux koutchéens, qui partageaient beaucoup de mythes avec leurs lointains cousins celtes et germains, et ont notablement influencé le bouddhisme et la mythologie chinoise.
Ce serait bien si tu retrouvais les références de ta légende chinoise.

[Alexandre]

En ce moment, et quand j'ai le temps, je cherche (entre autres) sur le thème du mythe de Méduse aux temps archaïques. Quelqu'un m'a aiguillé sur l'Illiade (faut prendre le temps de relire en détail) où, parait-il, elle est l'unique gorgone, de même que dans Hésiode

On a parlé ici même il y a quelque temps d'un article intéressant sur les gorgones, auquel a participé Patrice, un grand habitué du forum : http://www.letras.ufmg.br/neam/nuntius/ ... terckx.pdf

[Muskull]

De mémoire aussi mais en Chine en je ne sais quelle dynastie (mais c'est repris dans un conte taoïste), c'est le loup céleste qui mange la lune (rouge) ou le soleil lors des éclipses de ces astres. Une forme d'archétype au delà d'un symbolisme éloigné ?

Coïncidence possible, mais aussi emprunt possible aux koutchéens, qui partageaient beaucoup de mythes avec leurs lointains cousins celtes et germains, et ont notablement influencé le bouddhisme et la mythologie chinoise.
Ce serait bien si tu retrouvais les références de ta légende chinoise.

Je ne pense pas pouvoir retrouver cette référence, elle est perdue en de multiples lectures.
Par contre, tout récemment dans son interview, Matthieu nous parlait de crânes de loups, renards, voire chiens en trophées sur les lieux cultuels comme si les celtes ne faisaient pas grande différence entre ces trois canidés prédateurs comme ils différenciaient peu les grands rapaces.
Il est possible de retrouver en ces symboliques animaux en effigie ou dans la construction des noms ( même référence) et des dynasties les ancêtres des blasons médiévaux.

[Séléné.C]

En ce moment, et quand j'ai le temps, je cherche (entre autres) sur le thème du mythe de Méduse aux temps archaïques. Quelqu'un m'a aiguillé sur l'Illiade (faut prendre le temps de relire en détail) où, parait-il, elle est l'unique gorgone, de même que dans Hésiode

On a parlé ici même il y a quelque temps d'un article intéressant sur les gorgones, auquel a participé Patrice, un grand habitué du forum : http://www.letras.ufmg.br/neam/nuntius/ ... terckx.pdf

Merci !
encore de la lecture sur la pile... J'ai intérêt à mettre les bouchées double !

[Alexandre]

Je ne pense pas pouvoir retrouver cette référence, elle est perdue en de multiples lectures.

Dommage !

Par contre, tout récemment dans son interview, Matthieu nous parlait de crânes de loups, renards, voire chiens en trophées sur les lieux cultuels comme si les celtes ne faisaient pas grande différence entre ces trois canidés prédateurs comme ils différenciaient peu les grands rapaces.

Objectivement, les canidés sont peu différents en tant qu'espèces, au point de pouvoir se croiser biologiquement - en particulier les chiens et les loups.

[Kambonemos]

Bonjour,

Alexandre note :

Objectivement, les canidés sont peu différents en tant qu'espèces, au point de pouvoir se croiser biologiquement - en particulier les chiens et les loups.

Pourtant, le chien semble occuper une place prépondérante dans la symbolique celte _ on l'a vu par ailleurs _ ; il serait intéressant de connaître le type de chien ainsi immolé : chien de combat ou chien de chasse ? Le loup, le chien sont des animaux psychopompes, à vérifier (ou à nuancer) pour le renard...

@+