Cernunnos et compagnie...

[DT]

Salut à tous,
C'est dans les Essais, tome III, mais je n'ai plus la page.
So long.

[DT]

Salut à tous,
Et la shakti ?
So long

[Sedullos]

je suis persuadé qu'il existe bien un chamanisme à la fois sibérien et européen, qui laissé des traces chez les Germains, les Daces et d'autres peuples...

Tu as des références concernant les Daces ?

Cela vient d'une discussion ancienne avec Guyonvarc'h à propos du livre d'Eliade, Le chamanisme. Guyonvarc'h me disait qu'Eliade avait trouvé des éléments dans son pays, la Roumanie. C'était surtout une façon de me dire : "Pas de ça chez nous !"

Je viens de regarder Le chamanisme d'Eliade : rien.

Dans le deuxième volume de Histoire des croyances et des idées religieuses, Eliade évoque les fumigations de chanvre des Scythes et des Thraces qu'il rapproche des rituels chamaniques.

Par contre, à propos du dieu Xalmoxis chez les Gètes et les Daces, Eliade rejette le lien avec le chamanisme mais accepte les liens successifs, avec les religions des Mystères d'après Hérodote et la doctrine de Pythagore, d'après Poseidonios et Strabon.

[Muskull]

Bonjour,

Le "chamanisme grec"
Au début du VIe siècle, l’ouverture de la mer Noire au commerce et à la colonisation grecques amena pour la première fois la civilisation hellénique au contact du chamanisme.
On peut reconstituer la ligne d’une tradition spirituelle de chamanisme grec qui part de la Scythie et de la Thrace (Abaris, Aristée, Orphée), traverse l’Hellespont, arrive en Asie Mineure (Hermotime de Clazomènes), se combine peut-être avec quelques traditions minoennes survivantes en Crète (Épiménide), émigre dans le « Far West » avec Pythagore, et achève son mouvement avec le Sicilien Empédocle. Tous ces hommes sont les prophètes d’une nouvelle croyance : ils enseignent, et ils montrent par leurs activités chamanistiques, qu’il y a en l’homme une âme ou un « moi » d’origine divine, qui peut par des techniques appropriées quitter le corps, que ce « moi » existait avant le corps et durera après lui. Les activités de cette âme et celles du corps sont directement inverses, corps et âme sont mis en opposition radicale. D’où une psychologie nouvelle dans laquelle le corps est l’ennemi de l’âme : c’est déjà le dualisme.
Avec le chamanisme grec, nous sommes donc en présence d’un large phénomène spirituel qui, réagissant lui-même sur le donné religieux traditionnel, détermina plusieurs mouvements qui, par-delà un fonds commun relativement simple, se réclamèrent chacun d’un antécédent chamanistique connu ou inconnu. Les plus célèbres s’appellent l’orphisme et le pythagorisme, mais beaucoup de ces mouvements chamanistiques, dont nous parle Platon quand il invoque un « discours sacré », une « tradition antique » ou des « prêtres divins », sont restés anonymes, semble-t-il.
Ramenée à ce fonds commun, la nouvelle anthropologie se compose de trois éléments résultant chacun d’une interprétation moralisante des pratiques des chamans ;
– la liberté dont l’âme peut jouir dans le sommeil, ou si le chaman entre en transe, et, à la limite, à la mort corporelle, révèle une opposition fondamentale entre le corps et l’âme ;
– le « noviciat », auquel se soumettent les chamans, met en valeur les pratiques d’ascèse volontaire à base d’abstinences et d’exercices spirituels ;
– les histoires de chamans disparaissant puis réapparaissant, les migrations magiques de l’esprit d’un chaman dans un autre conduisent tout naturellement à la croyance en une âme démonique, indestructible, qui se réincarne et peut passer de corps en corps.
Ces trois éléments se relient logiquement. Si le corps, c’est le mal, il faut le mépriser, le réduire pour libérer l’âme. Cette purification se fait progressivement par le moyen des réincarnations successives qui purgent l’âme et l’amènent enfin à la délivrance du cycle des naissances et au retour à son origine divine. Ce que les mystères accordaient en une seule fois, la métensomatose le procure par une purification lente. Platon nous apporte l’écho de ces doctrines : « J’ai entendu parler des hommes [...] savants dans les choses divines. Ce qu’ils disent, c’est que l’âme de l’homme est immortelle et que tantôt elle aboutit à un terme (c’est précisément ce que l’on appelle mourir) et tantôt elle recommence à naître, mais que jamais elle n’est anéantie » (Ménon, 81 a) ; « il existe une vieille tradition [...] c’est que, d’ici, les âmes s’en sont allées là-bas, et qu’à nouveau elles s’en viennent ici, et qu’elles naissent à partir de ceux qui sont morts » (Phédon, 70 c) ; « l’âme est dans le corps comme dans une prison » (Gorgias, 525 a ; Phédon, 62 b), « ou même dans une tombe » (allitération s˜yma-s˜cma, Gorgias, 493 a ; Cratyle, 400 c). L’extrême pointe de ce pessimisme se révèle au mieux dans l’ironie sinistre d’Aristophane, lorsqu’il désigne les vivants par cet euphémisme : « Les morts d’en haut » (Grenouilles, 420). Si ce mot fait rire, c’est justement parce qu’il raille un sentiment profond que chacun prend très au sérieux.
À la fin du Ve siècle, en Grèce, la notion d’âme, principe spirituel du vivant, d’origine divine, promise à l’immortalité, faisait partie des croyances bien établies. La philosophie pouvait s’en emparer pour lui donner un fondement rationnel.

Fragment d'un article de Pierre Clair et de Henri-Dominique Saffrey dans l'E.U.

Ces notions d'une influence "chamanistique" tardive est à séparer d'une potentielle transmission idéologique (des magdaléniens par exemple) au travers du néolithique jusqu'au bronze final et au delà.
Je n'ai pas dit que c'était impossible.

[DT]

Salut à tous,
Eurydice est restée aux Enfers.
A+

[DT]

Salut à tous,
http://www.mediterranees.net/litterature/ovide/metamorphoses/livre11.html
A+

[Muskull]

Cher DT,
Nous n'avons sous microscope tes liaisons de synapses pour suivre aussi aisément que toi tes associations d'idées.
Que veux-tu dire par tous ces messages sibyllins, lapidaires et les sous-entendus induits
Construit un réquisitoire, il doit être des plus intéressant s'il dépasse la croyance même négative.

Est-ce que le chamanisme comme l'animisme sont des réalités ?
N'est-ce pas plutôt des catégories faciles pour organiser le monde !
Je n'y crois pas ! Ni en Jung, ni en Eliade !

Classifications faciles soit, mais aux multiples tiroirs et subtilités que les ethnologues découvrent peu à peu en s'affinant aux travaux précédents.
Non ?

[Latomaros]

Salut,

Il y a différentes sources qui mentionnent une pratique du seiðr par Odin. Ce rituel est normalement déconseillé aux hommes car il est sensé provoquer une effémination. Le caractère androgyne d'Odin n'est évoqué que dans le cadre de cette pratique.

Ça me parait largement suffisant.

C'est toi qui voit, mais je ne suis personnellement pas de cet avis. Dans la tradition scandinave, quiconque de sexe masculin eut pratiqué le seidr eut été exposé à une perte de virilité. Il ne s'agit d'ailleurs pas d'un changement de sexe ou d'un hermaphrodisme, mais simplement d'une effémination provisoire et réversible. Qu'Odin se soit adonné au seidr à une occasion ne fait pas de lui, à mon avis, une divinité androgyne. Je n'ai d'ailleurs jamais lu à son sujet de travaux évoquant un véritable côté féminin.

Je me permet juste de rajouter un ou deux petits éléments supplémentaires sur le cas de Monsieur Odin...

A mettre en rapport avec la perte de virilité découlant de la pratique du seidr ... Un des très nombreux "noms" d'Odin est "Jalkr", ce qui signifie "hongre". Il semble néanmoins, que cette "perte de virilité" ne sois que "sociale", le reste des capacités de Monsieur Odin avec les dames ne paraissant pas diminuées.

Ce Monsieur a également la facheuse habitude de changer d'apparence, ce qui lui vaut les "noms" de "Svipall" (Changeant) et de "Fjölnir" (Polymorphe). Rien ne précise si cette capacité s'applique pour, ou est limité par, les changements de sexe. A noter que la transformation de Loki en jument, lui permettra d'être l'heureuse maman de Sleipnir l'étalon de Odin, et que dans ce cas la, le changement de sexe est donc bien avéré... (Pour Loki, au moins... )

Odin apparait également travesti en femme dans le livre III de la "Gesta Danorum". A noter, que ce genre de "mésaventure" arrive aussi à Thor. Mais dans ces deux cas, il semble qu'il ne s'agisse que de déguisement et pas d'androgynie.

[Sedullos]

Salut à tous,
que les admiratrices de Loki se rassurent malgré sa maternité hippique, il garde ses attributs même lorsqu'il les attache avec une corde reliée à la barbe d'une chèvre, les deux poussant des cris effroyables et tout ça pour faire rire une géante

[Alexandre]

Merci.
Je suis très preneur de ce genre d'infos en ce moment.

Mais dans ces deux cas, il semble qu'il ne s'agisse que de déguisement et pas d'androgynie.

Un déguisement est souvent le codage d'une nature cachée. On a un exemple classique avec les déguisements des Pândava (cité par Dumezil, Mythe & Epopée I).

[Sedullos]

Il y a l'exemple grec d'Achille, caché au milieu des filles d'un roi, Ulysse apporte des présents féminins et une épée qu'Achille saisit aussitôt révélant sa vraie nature.

Il y a aussi un texte où Lug apparaît sous la forme d'une sorcière.

[Muskull]

Bonjour,
De nombreux témoignages tant anciens que modernes dépeignent les Chamans d'Asie centrale avec des habits et coiffures féminins.
Penser aussi au mythe d'Attis:

Cybèle frappe de folie Attis, qui s'enfuit sur le mont Didyme, où il s'émascule. Du sang d'Attis naît le pin, toujours vert.

Ce mythe est parfaitement reliable au cerf qui perdant ses bois devient craintif et se "féminise" en quelque sorte.
Voir aussi tous les mythèmes de "l'épouse de l'autre monde" que l'on retrouve un peu partout et entre autres:
"Majnoun (le fou) frappe à la porte de Layla.
- Qui es-tu ?
- C'est moi...
- Il n'y a pas de place ici pour toi et moi.
Il erre de longues années dans le désert et revient frapper.
- Qui es-tu ?
- Je suis toi...
- Entre. "

[Euriel]

Je ne dispose malheureusement pas du texte, mais La Germanie de Tacite offre plusieurs exemples.

Je pense en particulier à ces Sithons (évoqués entre les Svions et les Finnes si mes souvenirs sont bons) et qui sont sensés être dirigés par des femmes. Bien sûr, on est très loin du monde romain et les informations données par Tacite doivent être prises avec beaucoup de précautions, néanmoins cela reste extrêmement intéressant.
Si les Svions sont les Suédois (Sviar) et les Finnes (ou Fennes, je ne sais plus) les Finnois, les Sithons semblent correspondre aux Sames (donc des non indo-européens). De plus, on l'a déjà dit, le seidr, rituel de type chamanique, semble trouver son origine chez les populations finno-ougriennes de Scandinavie, en particulier chez les Sames. Il n'est donc pas interdit de faire un rapprochement entre les termes Sithons et seidr.
Les Sames pourraient avoir été présentés à Tacite comme ceux s'adonnent à des rituels du type seidr. Le fait que l'historien les présente comme "dirigés par des femmes" va dans ce sens. On peut penser que les voyantes, les magiciennes (ou des prêtres efféminés) qui pratiquaient ce type de rituels chamaniques ont joué un rôle très important chez ces populations.

Autre cas, les prêtres habillés en femme chez les Naharvales. Ce coup ci, on est réellement en domaine IE.

[Muskull]

Bonjour Euriel,
Ce texte est là:
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... rmains.htm

XLVI. Les Peucins, les Vénèdes et les Fennes (1), sont-ils des nations germaniques ou sarmates ? je ne saurais le dire. Toutefois les Peucins, que quelques-uns nomment Bastarnes, ont le langage, l'habillement, les habitations fixes des Germains. Tous végètent dans l'inertie et la malpropreté ; les principaux, en se mêlant par le mariage avec les Sarmates (2), ont contracté quelque chose de leurs formes hideuses.
Les Vénèdes ont pris beaucoup de leurs mœurs. En effet, tout ce qui s'élève de montagnes et de forêts entre les Peucins et les Fermes, les Vénèdes l'infestent de leurs brigandages. On incline cependant à les compter parmi les Germains, parce qu'ils se construisent des cabanes, portent des boucliers, aiment à se servir de leurs pieds et même se piquent de vitesse, différents en tout cela des Sarmates, qui passent leur vie à cheval ou en chariot. Quant aux Fennes, ils étonnent par leur état sauvage et leur affreuse pauvreté. Chez eux point d'armes, ni de chevaux, ni de foyer domestique. Ils ont pour nourriture de l'herbe, des peaux pour vêtement, la terre pour lit. Toute leur ressource est dans leurs flèches, qu'ils arment, n'ayant pas de fer, avec des os pointus. La même chasse nourrit également les hommes et les femmes : car celles-ci accompagnent partout leurs maris, et réclament la moitié de la proie. Les enfants n'ont d'autre abri contre la pluie et les bêtes féroces que les branches entrelacées de quelque arbre, où leurs mères les cachent. C'est là que les jeunes gens se rallient, que se retirent les vieillards. Ils trouvent cette condition plus heureuse que de peiner à cultiver les champs, d'élever laborieusement des maisons, d'être occupés sans cesse à trembler pour leur fortune et à convoiter celle d'autrui. Ne redoutant rien des hommes, ne redoutant rien des dieux, ils sont arrivés à ce point si difficile de n'avoir pas même besoin de former un vœu. Tout ce qu'on ajoute encore tient de la fable, par exemple, que les Helluses et les Osiones ont la tête et le visage de l'homme, le corps et les membres de la bête. Je laisserai dans leur incertitude ces faits mal éclaircis.

1. Les Vénédes, prés du golfe de Dantzik, au sud des Fennes.
2. Ce nom remplaça celui de Scythes, et fut appliqué, comme ce dernier, à un grand nombre de peuples divers, répandus entre les monts Karpathes, le bas Danube et le Pont-Euxin, s'étendant à droite vers le Caucase et le Volga, et à gauche dans tout le nord-est de l'Europe, jusqu'à la mer Baltique.

Les Fennes semblent être les derniers chasseur-cueilleurs d'Europe de l'Ouest.

Pour note: de l'avis d'ethnologues éminents le chamanisme ne survit pas à une société élaborée et se sont les femmes qui continuent cette tradition mais en marge, un temps...

[Alexandre]

Pour note : de l'avis d'ethnologues éminents le chamanisme ne survit pas à une société élaborée et se sont les femmes qui continuent cette tradition mais en marge, un temps...

Là, on a probablement un problème de terminologie comme évoqué plus haut. Le chamanisme est très lié à la chasse, et comme tel il ne peut subsister intact après l'adoption de l'élevage. Mais il peut s'y transposer moyennant quelques transformations.
Peut-être faudrait-il alors modifier la terminologie.

cf. M. Perrin, "Le chamanisme", ed. Que sais-je, p.66 et suiv.