thèse sur la symbolique animale chez les celtes

[Patrice]

Salut,

Coïncidence possible, mais aussi emprunt possible aux koutchéens, qui partageaient beaucoup de mythes avec leurs lointains cousins celtes et germains

Une source, SVP? Les textes tokhariens retrouvés sont, il me semble, tous bouddhistes.

Sinon, je signale que Dimitri Boeckhorn, actuellement maître de conférence à Rennes 2, a fait une thèse sur les animaux dans la tradition celtique. Il serait bon de la consulter.

A+

Patrice

[Alexandre]

Une source, SVP ?

Même plusieurs, en comptant la bibliographie :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie_chinoise

[Patrice]

Salut,

Mouais. Bof. Il semblerait bien que Papillon, cité en bibliographie, soit lui-même l'auteur de l'article de Wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion ... e_chinoise

Personnellement j'ai beaucoup de mal avec son travail. Sa connaissance de la mythologie chinoise est parfois assez lacunaire, se basant parfois sur des recueils de contes traduits par les éditions en langues étrangères de Pékin (des recueils pour enfants).
La démarche est courageuse, mais manque de preuves, d'autant plus que les sources "tokhariennes" sont bouddhistes et ne semblent pas montrer d'état religieux antérieur. L'absence de preuve n'est pas une preuve. Il convient donc d'être très prudent.

A+

Patrice

[Alexandre]

Une source primaire intéressante à étudier sur la question est "le voyage en Occident" : c'est un des quatre grands classiques de la littérature médiévale chinoise, qui existe en de nombreuses traductions. D'après Papillon, le roi des singes présente beaucoup de points communs avec les différents dieux Vanes dans le contexte de la guerre des Ases et des Vanes. Quant à son adversaire, Erlang Shen, en reprenant les travaux de Papillon et quelques recherches personnelles, j'ai détaillé dans ma fiche sur le dieu guerrier les points communs qu'il a avec Shiva, Dionysos et Odin.

Amuse-toi bien !

[Gwenaëlle]

Sinon, je signale que Dimitri Boeckhorn, actuellement maître de conférence à Rennes 2, a fait une thèse sur les animaux dans la tradition celtique. Il serait bon de la consulter.

Patrice

merci cela me sera très utile.

[Pierre]

Bonjour Gwenaelle,

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... khoorn.pdf

Que nous avez d'ailleurs signalé André-Yves

viewtopic.php?f=6&t=4603&p=56237#p56237


A noter aussi : les deux derniers n° (44 & 45) "d'Histoire antique et médiévale" ( et probablement les suivants) contiennent des articles d'Adeline Richard, sur le thème "les animaux dans la légende du Graal".


@+Pierre

[Muskull]

Bonjour Gwenaelle,
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... khoorn.pdf

Que nous avez d'ailleurs signalé André-Yves
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 237#p56237

Réellement passionnant, j'ai pas tout lu encore mais je m'applique
Un plaisir de voir qu'il se réfère aux thèses de M. Gimbutas qui n'est donc pas un O.A.N.I. (objet analysant non identifié) et à C. Levy-Strauss. Il y a beaucoup de grain à moudre et je note déjà la perdurance de mythèmes néolithiques, voire paléolithiques, dans l'imaginaire et la création contemporaine.
C.G. Jung aurait aimé.
Merci à vous deux ! J'avais zappé le signal d'AYB...

[Kambonemos]

Bonjour,

Muskull s'enthousiasme :

Réellement passionnant, j'ai pas tout lu encore mais je m'applique

Moi itou...

En ce qui concerne un "pseudo-canidé", c'est-à-dire le loup-cervier ou lynx, en se référant à un fil initié par Orgenomeskos en Linguistique (dans lequel déjà Pierre cite Dimitri Boekhoorn) :viewtopic.php?f=5&t=4668 , je note p.344-345, que l'auteur ne réfute pas formellement les harpes en boyaux de lynx. Par ailleurs, l'acuité visuelle du lynx étant universellement attestée, je me demande si cela n'aurait pas un rapport avec son pelage tacheté, autrement dit ocellé : "couvert de petits yeux", ce qui renverrait au symbolisme de l'oeil humain et à ses pouvoirs surnaturels (voir Argus, les quatre êtres vivants de l'Apocalypse dont les corps sont également couverts d'yeux) ; un aspect arcanique du lynx qui, note Dimitri Boekhoorn, l'a fait considéré par les Celtes omniscient, à l'image du dieu Lug... (?)

@+

[Pierre]

Bonjour Kambonemos,

l'auteur ne réfute pas formellement les harpes en boyaux de lynx.

Certes, il ne le réfute pas. Mais l'usage de conditionnel ("Si les cordes en boyaux de lynx étaient une réalité ..."), l'absence de preuve ("Ces auteurs semblent suggérer que cela était vrai pour la harpe irlandaise, mais sans donner leurs sources."), montre bien que cette hypothèse ne l'emballe pas du tout

@+Pierre

[Kambonemos]

Bonjour à tous, bonjour Pierre,

Certes, il ne le réfute pas. Mais l'usage de conditionnel ("Si les cordes en boyaux de lynx étaient une réalité ..."), l'absence de preuve ("Ces auteurs semblent suggérer que cela était vrai pour la harpe irlandaise, mais sans donner leurs sources."), montre bien que cette hypothèse ne l'emballe pas du tout

C'est comme cela que je l'entendai, Dimitri Boekhoorn étant un spécialiste de la harpe celtique médiévale : inutile que je m'entête [même si à Dien Bien Phû, l'anti-Alésia par excellence (d'un point de vue cosmique parce qu'on sait où ça se trouve), il fut un très bref instant question de savoir qui des Bertons ou des Lorrains avaient la tête la plus dure...]
Ce qui est curieux c'est que dans le fil du "Loup-Cervier" dont je n'ai pas su recopier le lien (Mon l'Autre! Faut-i' que je soye mounaille, nem ?), j'avais noté "Manners and Customs of the Ancient Irish" de O'Curry - 1873 ; évidemment, c'est peut-être le tiré d'une source secondaire (peu fiable) car je ne connais pas cet ouvrage cité en référence par Chevalier & Gheerbrant...

Cordialement.

@+

[Pierre]

Salut Kambonemos,

:viewtopic.php?f=5&t=4668

: viewtopic.php?f=5&t=4668

Un "url" commence par un "http://" (même si le forum ne l'affiche pas) et surtout pas avec un ":"

Il faut copier le lien intégralement, précédé et suivi impérativement par un espace (ou un retour-chariot)

@+Pierre

[Sedullos]

Salut à tous,

Ce qui est curieux c'est que dans le fil du "Loup-Cervier" dont je n'ai pas su recopier le lien (Mon l'Autre! Faut-i' que je soye mounaille, nem ?), j'avais noté "Manners and Customs of the Ancient Irish" de O'Curry - 1873 ; évidemment, c'est peut-être le tiré d'une source secondaire (peu fiable) car je ne connais pas cet ouvrage cité en référence par Chevalier & Gheerbrant...

Dans le Dictionnaire des symboles, je suppose ?
Si oui, les auteurs des notices sur les Celtes et les Germains ne sont pas les directeurs mais Le Roux et Guyonvarc'h et O'Curry est cité par Dillon et Chadwick dans Les royaumes celtiques, p. 127 mais j'arrive pas à retrouver le titre dans la biblio.

[Sedullos]

le volume 3 de O'Curry

http://www.archive.org/details/onmannerscustoms03ocuruoft

[Kambonemos]

Merci Sedullos pour toutes ces précisions.

(Le nouvel avatar sur fond de ciel bleu en contre-plongée du guerrier qui scrute les mouvements de l'ennemi : c'est pas mal !)

Cordialement.

@+