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Salut,


Guillaume a raison de citer ce qui s'est passé à Lisieux, lors de la session de la SMF:
J'avais organisé avec Anne Marchand (une conteuse) une veillée. Bien sûr ce n'était pas une veillée traditionnelle, puisqu'on n'était pas chez soi, mais dans une petite salle aménagée pour l'occasion, mais pour l'essentiel, s'en était une puisque Anne tenait vraiment son rôle de conteuse: elle contait mais ne lisait pas, brôdait autour de ses histoires, intercalait des chansons (elle essaya même de faire participer les gens, ce qui s'est plutôt bien passer), bref improvisait en fonction des réactions. Ce fut un trtès bon moment de détente, de loisir, qui s'arrêta d'ailleurs sur une distribution d'un excellent cidre.
Mais le lendemain, je lui ai demandé d'analyser ce qu'elle avait fait. Et là aussi ce fut génial, mais dans un tout autre sens! Elle nous a appris des tas dee choses sur la nature des contes, sur leur origine (dans la mesure où on peut la retracer), sur leur sens telle qu'elle le percevait (car là on peut entrer dans le domaine du subjectif, n'est-ce pas M. Bételheim? ).
Le conte et l'analyse ne sont pas incompatibles. Tout dépend du contexte. Je ne vais pas lire un conte sur un forum juste pour lui-même, mais vraiment pour savoir ce qu'on peut en tirer comme information. Un conte pour le plaisir, c'est un conte lors d'une veillée, ou lors d'une lecture, chez moi, dans ma chambre avec le chat sur les genoux.

A+

Patrice

Patrice,

C'est ce que je voulais dire, mais tu le fais bien mieux que moi

Merci

Salut à tous,

je suis bien d'accord avec toi Patrice et avec Guillaume.

Pour le reste, je suis désolé Gwennhyfar, mais Bodu n'a pas été agressif, il a juste ironisé un peu sur les travers de  notre société de la "non-pensée" où toute tentative d'exprimer une idée intelligente, de montrer, ne serait-ce qu'une parcelle de savoir est aussitôt taxée d'agressivité quand ce n'est pas d'obscénité...


Quant à toi, mon cher Bhû, lorsqu'on voit ton site et les attaques violentes contre l'église catholique, on se demande bien ce qui est vraiment le plus agressif, de l'ironie de Bodu ou de ta sagesse d'occident   n n

Je n'agresse personne en mettant le doigt sur les sectateurs de la non-pensée. Bien sûr, un conte est d'abord un objet d'art oral, bien sûr, il n'existe que dans l'oralité. Et tout objet d'art n'existe que dans sa pratique.
C'est d'ailleurs également vrai pour toute spiritualité. Or que fait-on ici, si ce n'est parler de spiritualité celtique, quand il n'y a plus aucune pratique ?
Muskull, très involontairement, souligne à juste titre le décalage qui existe entre l'objet réel et le discours sur l'objet. Ce qui compte avant tout, c'est certes l'objet. Dans le cas du conte, c'est le conte lui-même, et non ce qu'on en dit. Dans le cas d ela spiritualité, c'est la pratique spirituelle.
Mais le conte est mort, ou presque, malgré les louables efforts d'Anne Marchand et des conteurs d'aujourd'hui, qui se nomment d'ailleurs souvent "néo-conteurs", pour souligner ce qui les différencie des conteurs traditionnels d'il y a un siècle chez nous, ou qui exercent encore ailleurs. Il nous reste, à nous Occidentaux, le plaisir de tenter de comprendre le conte de l'extérieur, et de discourir sur le conte, en sachant bien que ça ne remplace évidemment pas une bonne veillée.
De même, la spiritualité celtique est morte, pour diverses raisons historiques que je ne rappellerai pas ici. Il nous reste seulement, à nous celtophiles ou celtisants, le plaisir d'étudier la Tradition celtique dans ce qui nous en est parvenu, mais de l'extérieur, et en sachant bien que ça ne fera pas revivre une authentique spiritualité celtique, n'en déplaise à tout ceux qui prétendent le contraire et qui prennent leurs désirs pour la réalité.

Tout à fait d'accord avec toi,
j'ajouterais seulement comme Christian-J. Guyonvarc'h l' a bien montré dans son introduction des Textes mythologiques irlandais, que le mythe correctement transmis, et cela passe par la traduction aussi exacte que possible, garde une pleine valeur d'exemple et d'enseignement à condition de faire l'effort "mental"  de se l'approprier de l"intérieur", et ceci est aussi valable pour la légende et le conte.
La Tradition n'existe peut-être plus, mais elle "est" toujours quelque part, de l'Autre Côté, dans un "temps" qui n'est plus notre temps, mais qui demeure le Temps des dieux, des druides, des saints, des rois et des héros et des autres aussi, ancêtres, hommes et femmes  anonymes, artisans et paysans..., tout le peuple de l'Anaoñ.

C'est à ce "temps primordial" que les conteurs, ceux du Tregor par exemple, faisaient référence dans leur formule d'introduction du conte, moins naïve qu'il n'y paraît.

"Kement mañ oll oa d'an amzer
pa endevoa c'hoazh dent ar ier"

"Tout ceci se passait au temps
où les poules avaient encore des dents." n n

Bon,
Je préfère tout de même préciser que je suis ni nationaliste, ni intégriste, ni sectateur de la non-pensée. C'est quoi d'ailleurs, des adorateurs de l'âne d'or ?

Evidemment que la culture et la spiritualité anciennes ne sont plus, certains ici le répètent tellement que ça en devient du radotage. On ne peut d'ailleurs parler d'une culture mais de plusieurs fonctionnant sur un fond commun. Points communs certes entre les galates et les gaéliques mais en fait cultures différentes...
De plus, cette ancienne spiritualité fonctionnant sans dogmes ou règles écrites devait être très fluide et s'adapter aux lieux et aux gens. Elle n'était pas figée comme certaines de celle que nous connaissons actuellement...
Elle était suffisamment vivante pour modifier profondément le catholicisme romain et ainsi de perdurer dans une espèce de gestalt. Elle a inspiré beaucoup d'auteurs et de peintres, de Rabelais à Mac Pherson, de la "matière arthurienne aux préraphaélites...
Alors, ce n'est pas opinion "intégriste" que de dire que l'esprit celtique est encore vivant, transformé et profondément modifié depuis 2000 ans certes, mais comme le souligne très justement Sedullos, les recherches musicales entre autres, n'ont pas attendu le box office et les médias modernes pour exister et les études et recherches sur la "matière de Bretagne" sont très anciennes, bien que certaines soient discutables en regard des moyens d'investigations actuels...

De plus, s'il nous reste si peu de choses de la spiritualité ancienne "que celà ne vaut presque pas la peine d'en parler", je me demande pourquoi des auteurs comme par exemple Mme. Leroux et M. Guyonvac'h, qui sont très lus dans les milieux artistiques, s'entêtent à l'évoquer et à nous faire partager leurs passionnantes recherches ?

Voilà, je me permet de répéter que je n'ai rien à voir avec le néo-druidisme, je n'y connais rien en fait sinon des éléments de surface comme tout un chacun. Et ne connaissant pas, je ne juge pas. Certaines "étiquettes" ont la vie dure sur ce forum

Salut à tous,
Muskull, personne à ma connaissance ne t'a accusé d'être un nationaliste et/ou un néodruide.
Si j'ai parlé de "non-pensée", c'était à mes yeux une façon de caractériser la mentalité contemporaine où tout doit être simple pour être partagé avec le plus grand nombre (de consommateurs) et où tout ce qui ets un peu complexe devient suspect, entrainant l'accusation d'élitisme, le pire "péché" que l'on puisse commettre dans notre société.
@+

Oh pire que ça  
Mais c'est du passé maintenant...

En fait Sed, pour tout de dire, c'est un sentiment de "fin de non recevoir" qui m'a un peu agacé dans le fil "l'immortalité chez les celtes"  
J'avais l'impression de transgresser un tabou et c'est Ricobert qu'a tout pris  
ça fait cinq fois montre en main que je cite Renfrew et que ça tombe au fond d'un puit. Je suis sûr que toi tu l'as lu  
J'ai quand même le droit de vous demander votre avis, c'est un bouquin important...

Gast,

je n'ai jamais lu Colin Renfrew, enfin sauf un passage, cet été chez des amis, de l'Enigme indo-européenne, je crois, chez Champs-Flammarion.
Il y avait un passage intéressant sur la langue ou plutôt les langues des Pictes d'Ecosse, une langue celtique et une autre, non indo-européenne.
ça fait partie des livres que je devrais acheter et lire, mais j'ai des stocks en retard et mon compte bancaire n'est pas inépuisable.
Voilà, faute avouée, à moitié pardonnée,
je suis très chrétien ces temps-ci, juste pour agacer Bhû
@+ n n

Aïe, si ma fille t'entendait  
Edition française chez flammarion en 94 !
A la fac d'archéo (sorbonne nouvelle) c'est un best parce qu'il remet en questions toutes les théories du début du siècle. Même les profs l'ont adopté parce qu'il s'appuie sur les recherches russes récentes sur les kourganes et les civilisations des steppes occidentales...
Et ce n'est pas un truc style box office parce que personne n'en parle, on préfère le style invasion barbare  

Il est en poche chez "champs", il coûte 30 balles !!!

P.S.  Bhû est sympa et sincère, il est devenu un ami sur ce forum, ce n'est pas lui qui dénigre les chrétiens ou qui que ce soit d'ailleurs. Il est un chercheur comme nous tous  
Mais tu peux le taquiner, sa voix "était" agréable sur ce forum  

Ben pourquoi "était", je suis toujours là Muskull .

Il y a des sujets qui sont intéressants et qui inspirent et d'autres non!

Il y a des réponses qui sont intéressantes et d'autres non !

Je pense que pour tous les participants, ici ou ailleurs, c'est  la même chose !

     

Colin Renfrew a écrit deux livres :

1) Les origines de l'Europe
la révolution du radio-carbone
1973, 1979 ; Flammarion 1983

2) L'énigme indo-européenne
archéologie et langage
1987 ; Flamamrion 1990

Le premier ne souffre aucune discussion.

Mais c'est du second que vous parlez. A sa sortie, il me souvient avoir lu une très forte critique par des indo-européanistes : le contenu du livre est incompatible avec ce que l'on sait des Indo-européens, de leur "idéologie" (au sens de Dumézil), éléments bien connus par les "formules" dont la bien connue "gloire impérissable" [du héros] ou "intarissable" (Jean Haudry, Que sais-je ?)
D'après le Renfrew 2, ils auraient plutôt été des paysans, non belliqueux.
C'est une théorie difficilement acceptable...

Mais depuis je n'ai pas suivi l'évolution de la question, soit une dizaine d'années, aussi ma documentation de l'époque n'est peut-être plus tout à fait d'actualité.

mikhail

Bonjour

La thèse de Renfrew en quelques grandes lignes :

Il se base sur des recherches paléolinguistiques pour dire que les premiers agriculteurs européens étaient indo-européens. Ils se seraient « diffusés » dans toute l’Europe suivant le principe de la « vague d’avancée » :
Quelques kilomètres par génération, vers – 6500 en Grèce et vers – 3000 dans les îles Orcades.
En parallèle, s’est développée plus tardivement une « civilisation » de pasteurs nomades dans les steppes du nord, elle aussi indo-européenne. L’invention de l’étrier vers –1000 aurait permit à ces peuples de développer une cavalerie lourde de combat et de prendre le dessus sur les agriculteurs en y introduisant une aristocratie guerrière et les structures sociales que l’on connaît...

C’est très, très schématique mais ça donne une idée. Je rajouterais mon grain de sel :
Culte lunaire pour les agriculteurs, culte solaire pour les pasteurs nomades...

SAlut
J'ai lu "L'Enigme indo-européenne", il y a quelques années, et si la fraîcheur du ton était bienvenue, j'avoue que je suis resté assez dubitatif sur les arguments. En effet, ils sont séduisants, mais ils ont l'inconvénient de contredire à peu près tout ce qu'on sait des Indo-Européens grâce aux travaux de Dumézil et autres. Je me suis toujours méfié des entreprises du genre "du passé faisons table rase". Ceci dit, la thèse de la diffusion lente a le mérite de replacer les "invasions" indo-européennes dans son échelle temporelle. Quand on conquiert l'Europe en mille ou deux mille ans, on ne fait pas Moscou-Brest en deux semaines. La réalité a certainement été bien plus complexe que toutes les théories trop simples et schématiques.
On est loin de Ricabert-Ricabon...