http://forum.arbre-celtique.com

Alexandre a écrit:

Muskull a écrit:Est-il possible que les chevaux des scythes aient été plus petits que ceux des sédentaires ?

Encore aujourd'hui, les chevaux des steppes sont petits et trapus.

Evidemment, ceux des gaulois l'étaient aussi, ceux d'Afrique du Nord (dits arabes) étaient plus grands mais leur origine n'est pas claire bien qu'ils semble apparaître dans la péninsule arabique vers - 3000 selon certains apportés par des caravanes d'Asie. La sélection naturelle leur ayant donné de longues pattes pour s'adapter au désert.

Pan, as-tu cette image dans ta collection ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Stan ... _-_War.jpg
On se rapproche des ânes de Darius là

Muskull a écrit:Pan, as-tu cette image dans ta collection ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Stan ... _-_War.jpg
On se rapproche des ânes de Darius là

Pour sûr , et on a toujours supposé qu'il s'agissait d'onagres. Je n'ose pas imaginer la cata pour le cocher qui voudrait conduire un tel attelage. Raisonnablement, il doit s'agir d'hybrides âne/hémione ou même de mulets (âne/jument).
Dès l'époque des dynasties archaïques (26è-24è s.), nous avons la lexicographie sur tous les equus, le cheval est en bonne place : anshe kur, litt. "âne de la montagne" (Zagros et Taurus), ou..."âne du Monde d'En-Bas", en sumérien "aller au kur" signifie "mourir". Tellement à dire. L'hybride âne/hémione est anshe bar.an, litt. je ne me prononcerai pas .

Entre Darius et L'Etendard d'Ur, environ 2000 ans ! Alors..., ce qu'il faut retenir il me semble, en tout cas dans Hérodote et Elien, c'est que ces equus, mulets ou racés, brayaient et ne hénnissaient pas, donc qu'ils avaient une paternité asinienne (ou hémionienne).

Encore au Tibet aujourd'hui vit le Kiang, ce qui ne va arranger l'histoire car il n'est ni caballus, ni asinus, ni hemionus, il est Kiang (pas moins de 450 kg et très bon nageur), avec des mâles territoriaux et des troupeaux conduits par des femelles sur les hauts plateaux entre 4000 et 4500. Les mâles sont des "violeurs" de juments, des Centaures . L'hybride est très recherché par les cavaliers, notamment ceux des steppes en Mongolie, car il est impétueux comme la foudre ! Regarder de plus près les drapeaux à prières tibétains, c'est lui qui est représenté. J'imagine que parmi la troupe des envahisseurs qui n'ont pas arrêté de fondre vers l'ouest, ces hybrides étaient déjà présents.

telegraphindia.com a écrit:Donkey didn’t have dog’s life
- Signs of earliest domestication & high rank

G.S. MUDUR

New Delhi, March 10: Donkey skeletons from a burial place of ancient Egyptian rulers have yielded the first hard evidence for the earliest domestication of donkeys about 5,000 years ago.

http://www.telegraphindia.com/1080311/j ... 004763.jsp



The donkey skeletons found in
Egypt and (below) researcher
Fiona Marshall

En résumé :

Premiers signes de la domestication et de respect dus aux ânes

A Abydos, à environ 480 km au sud du Caire, la découverte de squelettes d’animaux ressemblant aux ânes sauvages et placés dans la sépulture d'anciens dirigeants égyptiens, ont produit la preuve de la plus ancienne domestication de l'âne il y a environ 5000 ans.

Les ânes, dans leur premier âge adulte entre 8 et 13 ans, ont été retrouvés alignés dans des tombes de briques. Des signes de spondylosis et de la dégénérescence des disques vertébraux causée par la fatigue indiquent qu'ils ont été utilisés comme bêtes de somme, de transport plutôt que de trait ou pour être mangé.

La dépose des ânes dans les tombes suggère aussi que l’on a accordé une importance égale aux bêtes de somme qu’à celle réservée aux hauts dignitaires de la cour.

e.

Bonjour,

Pour revenir un court instant sur la tailles des chevaux, ces brefs passages sur la domestication du cheval dans les Dossiers d'Archéologie n° 246 consacré à l'Europe à l'Age du bronze, sous la plume de Gaëlle Desgouttes :

On sait maintenant que les ancêtres du cheval domestique sont au nombre de deux : un cheval de forêt qui aurait influencé les races "lourdes", et un cheval de steppe, qui aurait marqué les types plus "légers". Le cheval de forêt (dit aussi broad-hoofed horse), aurait été le plus représenté en Europe occidentale.

Et plus loin :

(Homère) parle aussi de "grands chevaux" ; or, on sait que la domestication a pour effet de réduire la taille des animaux. Il s'agit donc de chevaux issus d'une souche naturellement grande, donc plutôt du type forestier.

A+

Kambonemos a écrit:

... on sait que la domestication a pour effet de réduire la taille des animaux. Il s'agit donc de chevaux issus d'une souche naturellement grande, donc plutôt du type forestier.

Ah bon ? Qui sait et comment on sait que la domestication a eu pour effet de réduire la taille des animaux ? Les premiers chiens étaient donc plus grands que les grands chiens d'aujourd'hui ? Le cochon sauvage plus fort que le porc domestique ? Les lapins d'autrefois des géants comparés à ceux de nos clapiers ?

Merci de votre éclairage.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Bonjour,

Je comprends votre septicisme à ce sujet : je me suis fait la même réflexion ; d'autant que l'archéologie démontre d'après les squelettes exhumés que la plupart des chevaux gaulois étaient de petite taille...

Est-ce à dire que les Gaulois de l'indépendance n'étaient pas pour diverses raisons qu'il conviendrait de cerner mieux, d'aussi excellents éleveurs de chevaux qu'on pourrait le penser ? Même si Apulée quelques siècles plus tard, écrit que les riches grecs recherchent particulièrement les chevaux provenant de Gaule ?

Le sujet mérite d'être appronfondi, aussi bien pour les chevaux que pour les autres races domestiques.

A+

Salut à tous,

A La Tène finale, les chevaux gaulois font environ 1,30 m au garrot, ceux importés de Méditerranée, à prix d'or selon César, sont plus grands 1,40 m-1,50 m. Ils sont destinés à la guerre. On a en a trouvés à Manching.

Les chevaux gaulois ont longtemps été utilisés pour tracter les chars de guerre légers, voir Le guerrier gaulois de Franck Matthieu.

Cela ne nécessite pas de grands chevaux, des équivalents du poney suffisent.

Pour l'élevage, on pourrait considérer que les Gaulois sont d'excellents dresseurs de chevaux mais que les Romains et les Puniques sont d'excellents sélectionneurs.

Concernant les animaux, les sauvages, sangliers, aurochs, bisons, sont d'une taille très grande en comparaison des domestiques, porcs et bovins gaulois "indigènes". Là aussi, ce sont les sélections romaines qui apporteront des animaux plus grands.

Sur tout cela, il faut consulter les travaux de Patrice Méniel, François Malrain, Bernard Lambot et Christian Goudineau (pour les chevaux).


Le site protohistorique d'Acy-Romance (Ardennes ). III, Les animaux et l'histoire d'un village gaulois : Fouilles 1989-1997 / par Patrice Méniel .- Compiègne : CRAVO, 1998.- 181 p.- (Mémoire de la Société archéologique champenoise ; 14)

Les paysans gaulois : IIIe siècle-52 av. J.-C. / François Malrain, Véronique Matterne, Patrice Méniel.- Paris : Errance, 2002.- 236 p. - (Collection des Hespérides)

Chasse et élevage chez les Gaulois : 450-52 av. J.-C. / Patrice Méniel.- Paris : Errance, 1987.- 154 p. - (Collection des Hespérides)

Les Gaulois et les animaux : Élevage, repas et sacrifices / Patrice Méniel.- Paris : Errance, 2001.- 127 p. - (Collection des Hespérides)

Le dossier Vercingétorix / Christian Goudineau . - Arles : Actes Sud : Errance, 2001. - 345 p.

Salut,

La diminution de taille avec la domestication est sensible dès le Néolithique. C'est d'ailleurs un des critiques qui servent à départager les restes d'aurochs de ceux de bovins domestiques, plus petits.

A+

Patrice

Sedullos a écrit:
Pour l'élevage, on pourrait considérer que les Gaulois sont d'excellents dresseurs de chevaux mais que les Romains et les Puniques sont d'excellents sélectionneurs.

Concernant les animaux, les sauvages, sangliers, aurochs, bisons, sont d'une taille très grande en comparaison des domestiques, porcs et bovins gaulois "indigènes". Là aussi, ce sont les sélections romaines qui apporteront des animaux plus grands.

Bonjour Sedullos,

Donc si je comprends bien, la domestication gauloise des animaux aboutit à une diminution de la taille de l'animal, la sélection romaine permet à nouveau le développement de cette taille ?

Est-il possible de répondre à mes questions sur le chien et le lapin ?

Merci.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Salut, André,

Ce sont les Romains qui ont introduit le lapin en Gaule, en tant qu'animal d'élevage, des transfuges auraient donné nos lapins de garenne.

De même, ils ont amené suite à la conquête de l'île de Bretagne le daim qui était connu des Bretons et des Irlandais.

Les Celtes connaissaient le lièvre, cf les interdits alimentaires pour les Bretons insulaires.

Concernant le chien, il y a au moins un fil avec plein d'intervenants dont Adcanaunos.

Sedullos a écrit:Ce sont les Romains qui ont introduit le lapin en Gaule, en tant qu'animal d'élevage, des transfuges auraient donné nos lapins de garenne.

Une conférence indiquée sur un fil antérieur du forum assurait que le lapin n'avait été domestiqué qu'il y a 2 ou 3 siècles seulement.

Je vérifierai dans Chasse et élevage chez les Gaulois.

Pour tes deux ou trois siècles, je n'y crois pas beaucoup, tout dépend ce que l'on entend par domestication, les clapiers en ciment ne remontent pas à des siècles.

Question : à quand remonte la superstition qui interdit d'amener et même de prononcer le nom du lapin sur un navire ?

Les premiers écrits mentionnant l'élevage du lapin sont ceux de Varon (116-27 av. J.C.). Il préconise de garder les lapins dans des leporaria, parcs murés dans lesquels on conservait aussi des lièvres et autres gibiers afin d'en faciliter la chasse. Cet élevage d'animaux sauvages est à l'origine des garennes entretenues par exemple en France du Moyen Âge jusqu'à la fin du 18ème siècle. Mais il ne s'agit cependant pas encore de lapins domestiques.
Un des premiers signes d'un élevage des lapins de manière plus intense ou plus contrôlée que dans les leporaria a été trouvé lors de fouilles effectuées dans un site gallo-romain du 1er siècle de notre ère, aux environs de Montpellier dans le sud de la France.

http://www.cuniculture.info/Docs/Elevage/Histori-01.htm

Selon ce site, le lapin serait ibère

Pour le lapin-taboozabor, ça daterait de la marine à voile et des premiers voyages au long cours mais à mon idée il y a là quelque chose de bien plus ancien...

Sedullos a écrit:Question : à quand remonte la superstition qui interdit d'amener et même de prononcer le nom du lapin sur un navire ?

Aux Gaulois : les lapins vivent dans des terriers, ce qui en fait des familiers des morts et de leur royaume, voire des animaux psychopompes, qu'il vaut mieux éviter quand on exerce un métier à risques.