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Organisation du cosmos

MessagePosté: Ven 18 Déc, 2009 9:58
de Alexandre
Maître Fourbos a mis en ligne ma dernière contribution :
http://encyclopedie.arbre-celtique.com/ ... -10426.htm

Je lance un appel à tous sur ce forum : mes sources me confirment qu'il existe un parallèle indien à cette conception de la généalogie des dieux - Mithra est le successeur de Varuna. Mais ce parallèle est tellement évident que je n'ai pas réussi à trouver une référence de première main : dans quel texte indien est-ce mentionné ?
Comme je manque de temps pour me taper la lecture exhaustive des Vedas, quiconque saura me donner la référence gagnera mes félicitations sur ce forum !

Merci d'avance

Re: Organisation du cosmos

MessagePosté: Sam 19 Déc, 2009 13:36
de Fergus
Alexandre,

Mitra (sans H) est indien, est l'aspect "clair" de la souveraineté, dont Varuna est l'aspect sombre. (Mithra - avec H - est un dieu-héros iranien, cousin de Mitra mais sans rapport avec Varuna). Si "Mitra succède à Varuna", c'est dans le cadre de la manifestation : de l'être non-existant, sombre et inconnaissable - donc innommable Varuna (= Ouranos, le ciel sombre de la nuit), on passe au cosmos organisé et "amical" Mitra (qui signifie "ami").

En milieu celtique, l'aspect sombre est incarné par Ogmios/Oghma (ou Elcmar), l'aspect clair par le Dieu Bon, Dagda et ses hypostases.

Merci pour l'intéressante comparaison avec Uter et Arthur...

Re: Organisation du cosmos

MessagePosté: Sam 19 Déc, 2009 14:47
de Alexandre
Merci, la comparaison entre Uter et Arthur était la seule partie personnelle de l'article... :mrgreen:
Ceci dit, tu as des textes qui se réfèrent à la transition Varuna-Mitra ?

Re: Organisation du cosmos

MessagePosté: Sam 19 Déc, 2009 16:21
de Sedullos
Salut à tous,

Voici un message déjà ancien envoyé sur une liste privée, où il était question de la parenté entre l'indien Aryaman et l'Irlandais Eremon, mais ce sont les autres personnages que je citais qui concernent le sujet d'Alexandre.

"Aryaman n'est pas Mitra.
Aryaman est le protecteur du peuple et le maître des chemins.

L'homologue de l'indien Mitra est l'irlandais Dagda.
Le dieu celtique en relation avec les chemins est Ogme/Ogmios.
Ogme (Irlande)/Ogmios (Gaule) est l'homologue de l'indien Varuna.
Mitra est tout ce qui est clair, ordonné réglé ; Varuna est le contraire.

D'après Lucien, l'Ogmios gaulois est un conducteur ; d'après Françoise Le Roux, il est l'archétype et le prototype de l'ankou, personnification masculine de la mort.
En Irlande, ce rôle qui correspond à l'indien Yama est dévolu à Donn, le dieu des morts, le maître de l'île de Tech Duinn, la maison de Donn.

Ce Donn se confond parfois avec le Dagda et aussi avec Donn Mac Miled, Donn fils de Mil d'Espagne. Il a aussi un doublet, Eber Donn, le frère de Eber Finn, autre frère d'Eremon.

Tout ceci d'après Mackillop, Dictionary of celtic mythology.
[...]
Mackillop renvoie aussi au Troisième souverain de Dumézil, 1949.
Je l'ai cité plusieurs fois sans préciser qu'il s'agit d'un livre.
Dumézil a repris en annexe de Les dieux souverains des Indo-Européens.- Gallimard, 1980.- pp. 233-251, son texte L'ari et les Aryas, du Troisième souverain, pp. 101-127.
Mais sauf erreur, il n'est pas question d'Eremon."

Re: Organisation du cosmos

MessagePosté: Sam 19 Déc, 2009 16:44
de Sedullos
Alexandre a écrit:Maître Fourbos a mis en ligne ma dernière contribution :
http://encyclopedie.arbre-celtique.com/ ... -10426.htm

Je lance un appel à tous sur ce forum : mes sources me confirment qu'il existe un parallèle indien à cette conception de la généalogie des dieux - Mithra est le successeur de Varuna. Mais ce parallèle est tellement évident que je n'ai pas réussi à trouver une référence de première main : dans quel texte indien est-ce mentionné ?
Comme je manque de temps pour me taper la lecture exhaustive des Vedas, quiconque saura me donner la référence gagnera mes félicitations sur ce forum !

Merci d'avance


Alexandre, attention de bien distinguer la mythologie qui supporte la généalogie des dieux même si l'Inde et surtout l'Irlande ont laissé un sentiment de confusion, de la métaphysique qui transcende les causalités. Pour prendre un exemple précis emprunté à Dumézil à propos du christianisme, la Vierge Marie est la mère de son "créateur" !

Le Jour naît de la Nuit ou succède à la nuit, c'est pour cette raison que les Gaulois, d'après César comptent (les jours) à partir des nuits. En Irlande, Ogme et Dagda sont frères . Le Temps des dieux (ou l'Eternité) est différent du temps des humains qui n'existe que pour les humains d'où le carrefour spatio-temporel de Samain / Samonios.

Re: Organisation du cosmos

MessagePosté: Sam 19 Déc, 2009 16:56
de Sedullos
Aux trois mondes indo-européens superposés défendus par Delamarre, se juxtaposent les deux mondes, le nôtre et l'Autre Monde celui de Sterckx et celui de Le Roux et Guyonvarc'h, mais en parcourant les livres des frères Rees et celui de MacKillop, on discerne que l'Irlande est aussi un cosmos à cinq parties, les 4 provinces + Meath ou à deux avec une moitié claire et une moitié sombre symbolisées par les deux noms de Eber Finn et Eber Donn. Le Blanc et le Sombre.

Celtic heritage : Ancient Tradition in Ireland and Wales / Alwyn Rees and Brinley Rees. -New York : Thames and Hudson, 1998.- 428 p.

Dictionary of celtic mythology / James Mackillop. - Oxford : Oxford University Press, 2000. - 454 p. - (Oxford paperback reference)

Re: Organisation du cosmos

MessagePosté: Sam 19 Déc, 2009 17:12
de Alexandre
Sedullos a écrit:attention de bien distinguer la mythologie qui supporte la généalogie des dieux même si l'Inde et surtout l'Irlande ont laissé un sentiment de confusion, de la métaphysique qui transcende les causalités. Pour prendre un exemple précis emprunté à Dumézil à propos du christianisme, la Vierge Marie est la mère de son "créateur" !

Tu remarqueras que je n'ai pas inventé de généalogie entre Odin et Mitothyn. Merci néanmoins de cette précision et de ce superbe exemple.

Re: Organisation du cosmos

MessagePosté: Sam 19 Déc, 2009 17:13
de Sedullos
Tout le mérite en revient à Georges Dumézil dans Mythe et épopée ou Les dieux souverains des Indo-Européens.

Concernant les Scandinaves, il y a aussi Balder, le fils malheureux d'Odin, qui concentre en lui toutes les virtualités lumineuses ; il est le "Bien", le "héros parfait" : est-ce pour cela qu'il meurt prématurément à cause de la perfidie de Loki ?

Re: Organisation du cosmos

MessagePosté: Sam 19 Déc, 2009 17:16
de Alexandre
Sedullos a écrit:Mitra est tout ce qui est clair, ordonné réglé ; Varuna est le contraire.

Au contraire, c'est très clair à condition de se souvenir que Rudra est devenu Varuna qui est devenu Shiva au fil des siècles. Je te renvoie à une autre de mes quelques fiches de l'encyclopédie : http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... r-9205.htm

Re: Organisation du cosmos

MessagePosté: Sam 19 Déc, 2009 17:19
de Alexandre
Sedullos a écrit:Le dieu celtique en relation avec les chemins est Ogme/Ogmios.
Ogme (Irlande)/Ogmios (Gaule) est l'homologue de l'indien Varuna.
D'après Lucien, l'Ogmios gaulois est un conducteur ; d'après Françoise Le Roux, il est l'archétype et le prototype de l'ankou, personnification masculine de la mort.

Tous ces traits le rapprochent de Lug et d'Apollon, pas tellement de Varuna - même si le dieu impulseur du soleil et le dieu sorcier se sont beaucoup influencés l'un l'autre, du fait qu'ils formaient un diptyque de dieux oppposés (sur le modèle delphique Apollon-Dionysos).

Re: Organisation du cosmos

MessagePosté: Sam 19 Déc, 2009 17:23
de Alexandre
Sedullos a écrit:Concernant les Scandinaves, il y a aussi Balder, le fils malheureux d'Odin, qui concentre en lui toutes les virtualités lumineuses ; il est le "Bien", le "héros parfait" : est-ce pour cela qu'il meurt prématurément à cause de la perfidie de Loki ?

A mon avis, il meurt prématurément parce qu'il est à l'équivalent germanique d'Apollon. Je travaille depuis quatre mois sur une fiche à ce sujet : C'est un travail monstrueux, justement à cause des influences entre son archétype et celui du dieu sorcier.

Re: Organisation du cosmos

MessagePosté: Sam 19 Déc, 2009 17:32
de Sedullos
Les fiches, c'est bien mais ça ne rend pas compte de la subtilité du mode de pensée des Anciens.

Que Rudra ait des points communs avec Varuna, d'accord, mais Rudra est d'abord le Rouge alors que Varuna est le Pâle.

Fais bien attention de ne pas fonctionner comme les auteurs du Cernunnos littéralement massacré par Patrice, qui suggèrent que Cernunnos est devenu Sucellos à l'époque gallo-romaine, cela ne tient pas vraiment à la fois parce que Cernunnos est vraiment très spécial, De Vries lui contestait même la "nationalité" indo-européenne et que Sucellos a plus à voir avec Taranis et le Dagda.

Chaque divinité correspond à une fonction bien précise, identifiée mais toujours liée aux autres fonctions ou attributs des autres dieux. Le polythéisme n'est jamais qu'une apparence ; les dieux pris ensemble ou le Dieu unique sont semblables d'un certain point de vue. Ce point de vue a été défendu par Claude Sterckx dans Les mutilations des ennemis chez les Celtes préchrétiens : La Tête, les Seins, le Graal.

Re: Organisation du cosmos

MessagePosté: Sam 19 Déc, 2009 17:41
de Sedullos
Tous ces traits le rapprochent de Lug et d'Apollon, pas tellement de Varuna


Les point communs sont que les Celtes Ogme/Ogmios et l'indien Varuna sont des lieurs et des dieux castrés ou impuissants et ceci s'exprime par la pâleur des personnages. L'un des personnages du Mahabharata, incarnation humaine de Varuna est littéralement le Pâle et n'a pas de descendance tout comme en Irlande, Celtchar, équivalent probable d'Ogme et d'Elcmar.

Les chaînes d'Ogmios ont un rapport avec les filets de Varuna dont les récitants des Veda prient le dieu de les délivrer.

Sur la peinture évoquée par Lucien, les chaînes d'Ogmios sont en rapport allégorique avec l'éloquence, le dieu étant bègue.

Les chaînes ont aussi un aspect guerrier voir le récit de Plutarque, Marius, sur les Cimbres combattant enchaînés (en tant que dévôts de Wotan, c'est moi qui précise). Les mêmes qui ont pendu les Romains et sacrifié les chevaux dans le Rhône, sacrifices de type odinique.

Re: Organisation du cosmos

MessagePosté: Sam 19 Déc, 2009 17:53
de Alexandre
Sedullos a écrit:Les fiches, c'est bien mais ça ne rend pas compte de la subtilité du mode de pensée des Anciens.

Il faut bien reconnaître que les fiches ont tendance à donner une illusion de fixisme à une pensée dynamique. Je les produits pour donner un cadre, dans l'espoir d'éviter de donner des attributs absurdes et de repérer des éléments constants.

Re: Organisation du cosmos

MessagePosté: Sam 19 Déc, 2009 18:04
de Sedullos
C'était pas un reproche, d'ailleurs je devrais en faire plus souvent, ça m'éviterait de relire en accéléré un ou plusieurs livres pour retrouver une info :s44: