http://forum.arbre-celtique.com

Salut,

Alexandre a écrit:

Patrice a écrit:Etant donné que le monde romain impérial est quasi exempt de ce genre de structure, je pense qu'on peut parler de création.

Je pensais à transmission depuis l'Irlande, ou moins probablement de terres germaniques.

Le travail de Grisward portant sur des épopées médiévales méridionales, je ne crois en ni l'une ni l'autre.

A+

Patrice

DT a écrit:Salut à tous,
Sur ce forum, il y a les administrateurs, première fonction;

Accomplisseurs des basses œuvres --> 3ème fonction

@+Fourbos

Patrice a écrit:Salut,

Alexandre a écrit:

Patrice a écrit:Etant donné que le monde romain impérial est quasi exempt de ce genre de structure, je pense qu'on peut parler de création.

Je pensais à transmission depuis l'Irlande, ou moins probablement de terres germaniques.

Le travail de Grisward portant sur des épopées médiévales méridionales, je ne crois en ni l'une ni l'autre.

A+

Patrice

Salut à tous,

Archéologie de l'épopée médiévale / Joël Grisward ; préf. de Georges Dumézil.- Payot, 1981. -341 p.

Ce livre là traitait du Cycle des Narbonnais, des Heurs et malheurs de Aymeri de Narbonne et de ses sept fils.

Grisward rappelait dans sa conclusion que Narbonne fut de 508 à 531 la capitale du royaume wisigothique.

Lesquels Wisigoths étaient des Germains, c'est moi qui précise...

Salut,

Je suis bien d'accord avec toi, Jean-Paul, mais reste à mesurer leur impact sur la culture littéraire locale. Même si ça n'est pas démontrable, à mon avis, il ne doit pas être bien lourd, surtout que le royaume wisigothique d'Aquitaine est quand même relativement éphémère.

A+

Patrice

Salut, Patrice,

Sans se focaliser outre mesure sur les Wisigoths, l'apport germanique semble certain : j'ai relu hier soir un passage où Grisward compare la "bande" de Aïmer le Chétif avec les Harii de Tacite : un Männerbund, une société d'hommes, des jeunes aux armes noires et laides qui sèment la terreur chez l'ennemi...

Salut,

Euh, oui, mais et ça?

A+

Patrice

Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Adiatonios, le roi des Sotiates, est riche, ce qui lui permet d'équiper à grands frais sa garde "brillante" de 600 soldures.

Aïmer commande une bande de 400 jeunes, La Noire troupe, selon Joseph Bédier, mais son surnom le Chétif, peut se traduire par Le pauvre.

On a d'un côté un roi riche et de l'autre un chef pauvre. Tout comme dans le récit des Narbonnais.

Salut,

Sedullos a écrit:Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Adiatonios, le roi des Sotiates, est riche, ce qui lui permet d'équiper à grands frais sa garde "brillante" de 600 soldures.

Aïmer commande une bande de 400 jeunes, La Noire troupe, selon Joseph Bédier, mais son surnom le Chétif, peut se traduire par Le pauvre.

On a d'un côté un roi riche et de l'autre un chef pauvre. Tout comme dans le récit des Narbonnais.

Peut-être peut-on mettre ça sur le compte du décalage chronologique?
En tout cas, je ne vois nulle raison d'invoquer les Germains pour ce type de structure sociale.

A+

Patrice

Grisward distingue dans son chapitre sur la deuxième fonction guerrière, deux types de guerriers :

Guillaume au Court Nez, Fierebrace, guerrier solitaire, tueur de monstres, proche de Thor et Aïmer le Caitis, guerrier proche d'Odhinn, à la tête d'un Männerbund.

Si cela n'est pas germanique

Salut,

C'est germanique parce qu'il a utilisé des référents germaniques. Il aurait pu dire Indra / Vayu.
Personnellement, j'ai comparé Fierabras à Lug. On trouve d'ailleurs dans la chanson Fierabras une structure narrative remarquablement proche de celle du Mabinogi de Math:
Il y a chez les Sarrasins un guerrier nommé Lucifer de Baudas (Bagdad), qui est une sorte de doublon maléfique de Fierabras. Ce Lucifer a une épouse nommée Floripas, laquelle trahit son mari au profit d'un chevalier franc nommé Guyon. Lucifer périt, jeté dans un feu.

La mise en parallèle est aisé:

Lucifer de Baudas...........................................Lleu
est trahit par sa femme....................................est trahit par sa femme
Floripas.......................................................Blodeuweidd (faite de fleurs)
au profit de Guyon..........................................au profit de Gronw

La même chanson nous informe que Fierabras s'est convertit et est devenu saint Florent, or la Vie de saint Florent fait de lui un jumeau. Lui et son frère Florian, deux soldats romains, auraient été martyrisés en étant jetés dans un fleuve. Florian se noie alors que Florent est sauvé par un ange.
Là encore, on se retrouve avec quelque chose de très luguien.
Et même si la chanson date du XIIe siècle, j'ai du mal à y voir un emprunt à la littérature galloise.

Source: Patrice LAJOYE, "A la recherche de Lug : deux exemples médiévaux français", Mythologie Française, 211, 2003, p. 9-14, repris dans Des Dieux gaulois.

A+

Patrice

Ça me paraît plutôt convaincant.

Patrice a écrit:C'est germanique parce qu'il a utilisé des référents germaniques. Il aurait pu dire Indra / Vayu.

Grisward a aussi évoqué l'Inde vue par Jan Gonda et Georges Dumézil, avec Rudra et les Maruts opposés à Vayu et a établi des rapprochements avec Sparte, à travers les deux types de guerriers spartiates étudiés par Pierre Vidal-Naquet, l'hoplite et le crypte, chasseur d'hilotes, ainsi qu'avec l'opposition définie par G. Duby entre la bataille et la guerre. Mais au final, c'est l'idéologie trifonctionnelle en provenance de la mythologie germanique et transposée en épopée comme dans le Mahabharata qui semble l'emporter à ses yeux.

Il semblerait bien que la vieille idéologie indo-européenne ait été encore vivace dans l'Europe médiévale, suffisamment en tous cas,pour engendrer des créations littéraires aussi cohérentes et subtiles que celles de l'Inde.

Alexandre a écrit:Ça me paraît plutôt convaincant.

Oui, du point de vue de Patrice Lequel "choisit" aussi ses référents : on le fait tous consciemment ou pas.

On considère que le Llew gallois est l'équivalent de Lug l'Irlandais : je pense que c'est vrai ; à ceci près que le père de Lug est Cian.

Aymeri de Narbonne a 7 fils dont Guillaume au court Nez /Fierebrace et 5 filles.

Qui est le père de Llew ? Gwyddion ?

Salut,

Effectivement, je ne me base que sur la chanson de geste Fierabras, qui fait suite à La prise de Rome.
Le père de Lug est probabablement Gwyddion.

Notez que c'est aussi dans La Prise de Rome et Fierabras qu'apparaît un personnage bien celtique, un Sarrasin, ingénieur, technicien: Mabon. Il est, si je me souviens bien, le frère de l'émir Balan (tient, encore un nom celtique...) Il n'est pas magicien, mais il construit un bateau fabuleux et conçoit les engins de siège des Sarrasins.
De plus, dans les comparaisons que j'évoquais plus haut, on a quand même des concordances onomastiques intéressantes, voire remarquables: Lucifer / Lleu (Lug), Floripas / Blodeuweidd, Guyon / Gronw.
Bref, à mes yeux, ça sent le celtique dans cette chanson. Bien plus que le fonds germanique.

A+

Patrice

Allez, je suis bon joueur !

Dans Le Couronnement de Louis, Guillaume /Fierebrace affronte pour son premier duel initiatique le géant Sarrazin, Corsolt et y gagne un cheval, un épée et un nom, au Court Nez au prix d'une mutilation à la fois qualifiante et disqualifiante.

Voir le passage de Polybe sur le combat à mort entre deux Gaulois organisé par Hannibal et le prix donné au vainqueur : cheval et armure.
Quant à Corsolt, son nom est celtique comme Balan ou le Tervagant de La Chanson de Roland, connu autrefois comme le Tarvos Trigaranos.