http://forum.arbre-celtique.com

Alexandre a écrit:Beltain
À la première pleine lune de mai.

Peux-tu donner une source précise et idéalement un pointeur vers un document ?

Dans ton expression il y a du solaire (mai) - lunaire (pleine lune).

Alexandre a écrit:Indo-européens
Ces célébrations comportent des traits récurrents :
- Autour de la pleine lune la plus proche de l'équinoxe de printemps

Donc un événement déclenché par le Soleil à la base (équinoxe de printemps proche du 21 mars) mais dans le temps lunaire (autour de la pleine lune la plus proche) :
- soit + ou - 15 jours autour de l'équinoxe si on peut fêter avant l'équinoxe ;
- au plus 29 jours après l'équinoxe (donc avant le 21 avril) si on peut fêter après l'équinoxe.

Comment expliques-tu que ces événements des fêtes celtiques sont maintenant dans notre calendrier à des dates fixes (solaires) avec perte de cette "nature" lunaire ?

dromeuf a écrit:Comment expliques-tu que ces événements des fêtes celtiques sont maintenant dans notre calendrier à des dates fixes (solaires) avec perte de cette "nature" lunaire ?

La datation lunaire est un archaïsme originellement motivé par sa facilité de calcul et son côté pratique dans une société de chasseur, mais qui perdait déjà de sa motivation avec l'adoption de l'agriculture. Cette évolution était donc logique pour une fête agraire. Elle a été retardée par le besoin d'une institution savante, nécessaire au calcul d'un calendrier solaire.

La date de Pâques a pourtant survécu à sa nature "lunaire". Je conçois bien ce que tu avances mais ne crois-tu pas que cet archaïsme était déjà tombé bien avant l'âge du fer ?

Le calendrier gaulois de Coligny est éminemment "lunaire" avec son optimisation sur EQUOS, et il est difficile d'y trouver des mentions périodiques qui collent avec les fêtes celtiques (le jour de la pleine lune = environ jour 7 du mois). Sauf TRINOX SAMONI SINDIOV qui est systématiquement citée par les auteurs, le jour 17 de SAMONIOS, soit environ 2 jours après le dernier quartier (donc dans le temps "lunaire" avec une phase non particulière, un croissant). Les 3 nuits de SAMONIOS pourraient très bien commencer au dernier quartier (jour 15) et la mention (jour 17) indiquerait la fin des 3 nuits !? Ces trois nuits sont elles vraiment Samain ou une sorte de suite/rapport à Samain ?
Si ces 4 fêtes ne sont pas identifiables dans Coligny :
- soit elles ne sont pas célébrées ;
- soit Coligny est vraiment trop lacunaire ;
- soit elles ne sont pas portées dans ce calendrier car mobiles -> car dans le "temps solaire" à un moment fixe de l'année dans les saisons. En tous les cas ce qui a survécu semble découper l'année solaire en 4.


Sinon, je veux bien ta source qui explique que Beltaine est célébrée à la première pleine lune de mai.

dromeuf a écrit:La date de Pâques a pourtant survécu à sa nature "lunaire".

Pâques a toujours une institution qui veille à arrêter sa date année solaire après année solaire. Ce n'est plus le cas des fêtes celtiques.
Il est donc devenu plus pratique pour les fidèles profanes de les arrêter à des dates solaires fixes.

dromeuf a écrit:Je conçois bien ce que tu avances mais ne crois-tu pas que cet archaïsme était déjà tombé bien avant l'âge du fer ?

Pour mémoire, l'hymne homérique à Hermès fait encore référence à un calendrier lunaire. La religion est un conservatoire.

Alexandre a écrit:

dromeuf a écrit:La date de Pâques a pourtant survécu à sa nature "lunaire".

Pâques a toujours une institution qui veille à arrêter sa date année solaire après année solaire. Ce n'est plus le cas des fêtes celtiques.
Il est donc devenu plus pratique pour les fidèles profanes de les arrêter à des dates solaires fixes.

oui mais la règle "lunaire" est toujours appliquée.Les fêtes de l'Ascension et de la Pentecôte sont aussi dépendantes de la date de Pâques ! Et c'est bien la raison qui fait que nous devons imprimer (graver) des calendriers chaque année car elles sont mobiles dans notre calendrier "solaire". Une règle solaire dans Coligny rend mobile.

Alexandre a écrit:Beltain
À la première pleine lune de mai.

Désolé Alexandre de te relancer une troisième fois sur ce point de ton article mais peux-tu donner une source précise qui est très importante ?

dromeuf a écrit:Désolé Alexandre de te relancer une troisième fois sur ce point de ton article mais peux-tu donner une source précise qui est très importante ?

C'est ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Beltaine
C'est à dire, mais sous réserve : Les Fêtes celtiques de Christian-J. Guyonvarc'h et Françoise Le Roux, pages 99 à 111, éditions Ouest-France Université, coll. « De mémoire d’homme : l’histoire », Rennes, avril 1995, 216 p.

Bonjour,
J'ai relu ce chapitre et celui de Véronique GUIBERT mais pas de référence à la Lune.
Seulement et en très dérivé que le lundi de Beltaine est néfaste dans le folklore irlandais et que le mardi est un jour de fondation dans les textes mythologiques.

L'inconvénient de ne pas avoir accès à certaines sources primaires.
Je corrige.

J’ai oublié de préciser que si tu utilises et relies le coucher héliaque de Sirius à Beltaine (ou le lever héliaque pour Lugnasad), tu es dans le temps "solaire" et pas "lunaire". Ces configurations astronomiques sont dues à la marche annuelle du Soleil dans le ciel devant les étoiles qui sont fixes à l'échelle annuelle. Ces configurations sont donc mobiles dans un calendrier de nature lunaire. Les levers/couchers héliaques sont aussi très sensibles à la météo, l’état du ciel et l’acuité visuelle de l’observateur.

Tout relier à la Lune reviendrait à écrire que les Celtes ne "s’occupaient" pas du Soleil ! Qu’ils n’avaient aucune célébration héritée de nature "solaire" et saisonnière, fixe dans ce que nous appelons l’année. Pourquoi pas mais on peut quand même en douter...

dromeuf a écrit:Tout relier à la Lune reviendrait à écrire que les Celtes ne "s’occupaient" pas du Soleil ! Qu’ils n’avaient aucune célébration héritée de nature "solaire" et saisonnière, fixe dans ce que nous appelons l’année. Pourquoi pas mais on peut quand même en douter...

Tu fais une erreur de perspective. Les institutions religieuses s'actualisent moins vite que le progrès de la connaissance. Il ne me fait aucun doute que les Celtes connaissaient parfaitement le calendrier solaire. Simplement, ils ne l'ont pas forcément toujours utilisé en matière religieuse, ou pas pour tout. Après tout, c'est pareil pour l'écriture.
Comme je l'ai fait remarquer ailleurs, le calendrier religieux musulman est lunaire. Ça n'empêche plus les musulmans de connaître et pratiquer le calendrier solaire au quotidien.

Alexandre a écrit:

dromeuf a écrit:Tout relier à la Lune reviendrait à écrire que les Celtes ne "s’occupaient" pas du Soleil ! Qu’ils n’avaient aucune célébration héritée de nature "solaire" et saisonnière, fixe dans ce que nous appelons l’année. Pourquoi pas mais on peut quand même en douter...

Tu fais une erreur de perspective. Les institutions religieuses s'actualisent moins vite que le progrès de la connaissance. Il ne me fait aucun doute que les Celtes connaissaient parfaitement le calendrier solaire. Simplement, ils ne l'ont pas forcément toujours utilisé en matière religieuse, ou pas pour tout. Après tout, c'est pareil pour l'écriture.
Comme je l'ai fait remarquer ailleurs, le calendrier religieux musulman est lunaire. Ça n'empêche plus les musulmans de connaître et pratiquer le calendrier solaire au quotidien.

Certes, mais "sonnocingos" ne devrait pas apparaître alors, ou alors l'interprétation de ce terme est erronée...

bregwenn a écrit:Certes, mais "sonnocingos" ne devrait pas apparaître alors, ou alors l'interprétation de ce terme est erronée...

Pas forcément.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier_de_Coligny
On n'a pas (encore) parlé de rattrapage solaire.

bregwenn a écrit:Certes, mais "sonnocingos" ne devrait pas apparaître alors, ou alors l'interprétation de ce terme est erronée...

l'état 2 de Coligny est bien une volonté de passer en luni-solaire mais je fais remarquer au lecteur dans mon papier sur le calendrier :
http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/CalendrierGaulois/SyntheseRestitutionsCalendrierGaulois.html#ETAT2
"Le lecteur remarquera que cette solution adoptée d'un intercalaire de 30 jours (avec un surplus de +1,89 jours pour 2,5 années solaires, soit 2 jours de trop) revient aussi à ajouter presque la durée d'une lunaison synodique de 29,53 jours (-0,47 jour). Il y a une volonté de rester dans le cycle du "temps lunaire moyen" tout en créant "un nouveau mois solaire" ou une "période/lunaison d'attente du Soleil", car en ajoutant des intercalaires de 28 jours (au lieu de 30), la désynchronisation avec le Soleil ne serait que de -0,11 jour (et pas de +1,89 jours) au bout de 2,5 années solaires mais le calendrier se désynchroniserait alors beaucoup plus du "temps lunaire". Nous verrons aussi que leur mode d'alimentation provient des mois de nature lunaire, pas de nouveauté qui serait solaire."

Ils ont joué fin pour rester dans le temps "lunaire"... Sonnocingos est bien le chemin du Soleil.

Muskull a écrit:Bonjour,
J'ai relu ce chapitre et celui de Véronique GUIBERT mais pas de référence à la Lune.
Seulement et en très dérivé que le lundi de Beltaine est néfaste dans le folklore irlandais et que le mardi est un jour de fondation dans les textes mythologiques.

Je voudrais revenir sur ce court message.
Il est curieux de ne trouver chez aucun de ces auteurs de références astronomiques alors que très certainement les irlandais anciens étaient très au fait des phases lunaires et solaires.
- On peut se demander ce que le copiste médiéval traduisait par "mardi" faste après un "lundi" néfaste (shabbat) gardé par le folklore.
- Si le lundi (moon-day), jour suivant Beltaine (may-day), est néfaste, il est peu probable qu'il s'agisse de la pleine lune, étant une ouverture de saison liée à la fertilité il est plus probable qu'il s'agisse d'une lune montante (3° jour après la lune noire ?).
Tout cela pour dire que le moine transcrivant les mythologies a traduit, selon son propre comput des noms des jours et ses références symboliques, les fondations de Partholon et Nemed un "Mardi" de Beltaine, donc un 3° jour.
V.Guibert signale aussi qu'il y avait des difficultés pour situer Beltaine entre le 1° et le 12° jour de Mai dans le folklore ancien, Guyonvarc'h connaissait sa thèse, il la cite dans le livre sus nommé, mais personne n'a creusé le concept astronomique.