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Re: Beltaine et fêtes équivalentes
Posté:
Dim 06 Oct, 2013 12:32de eponasse
DT a écrit:Salut à tous,
Salut Muskull,
Reste toujours le problème du neveu (cognat par la soeur) ;
récurrent chez les Irlandais.
J'ai souvent cherché des Matriarcats, dans diverses sociétés, mais je n'ai vu que du matrilinéaire.
Toujours un problème à creuser.
Tiens à propos, en allemand :
Die Sonne = la soleil ; Der Mond = le lune.
Mais peut-être faudrait-il revenir sur Beltaine.
Hello DT,
Goseck, luni-solaire, est dans le thème avec ses marques qui correspondent au Beltaine celte.
« L'enceinte de Goseck et des centaines d'Henges circulaires en bois semblables ont été construits dans toute l'Autriche, l'Allemagne et la République tchèque pendant une période de 200 ans autour de 4600 avant JC. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_Goseckhttp://metamag.fr/metamag-1434-LE-TEMPLE-DE-GOSECK.html
Re: Beltaine et fêtes équivalentes
Posté:
Ven 11 Oct, 2013 0:44de eponasse
Sans réponses de votre part et au-delà des clivages luni-solaires, homme-femme; va t'-on enfin explorer le domaine stellaire, celui des dieux ou du dieu?
Qui pourrait faire avancer ce dossier fort intéressant.
Re: Beltaine et fêtes équivalentes
Posté:
Sam 12 Oct, 2013 10:28de Muskull
Bonjour,
De nombreux henges en bois aussi au sud de la Bretagne insulaire.
Selon Aubrey, celui de bois qui aurait précédé l'édification des pierres de Stonehenge (Stonehenge I) aurait permis de calculer un cycle luni-solaire de 19 ans.
Re: Beltaine et fêtes équivalentes
Posté:
Lun 14 Oct, 2013 19:00de eponasse
Bonjour Muskull, déjà à l’époque d’Alexandre (le grand) Hécatée d’Abdère parlait de Stonehenge et de ce cycle de 19 ans « Apollon se rend dans l’île, où se trouve un curieux temple de forme circulaire consacré au dieu solaire, tous les 19 ans lorsque le soleil et la lune sont alignés l’un sur l’autre ». Stonehenge, Goseck et le disque de Nebra pourraient être des calendriers agricoles selon Schlosser.
Belenos, Lug et Belisama sont liés à Beltaine. Belenos peut être associé à Belisama, l’usage était de faire passer le bétail entre deux grands feux purificateurs afin de préserver les animaux durant l’année. Sur la nature des deux feux il pourrait s’agir du feu de Belenos et du feu de Belisama, ou bien du feu du Soleil et du feu de la Lune.Mais comment se « matérialise » Lug dans Beltaine ? Même question pour Stonehenge.
Re: Beltaine et fêtes équivalentes
Posté:
Lun 14 Oct, 2013 19:25de Alexandre
Attention : il ne faut pas oublier de Stonehenge, Nebra et autres sont antérieurs aux Celtes, et on peut tout au plus s'attendre à ce qu'ils aient été celtisés.
Quant à Hécatée d’Abdère, à ce qu'il m'en souvient, il ne donne pas le nom du temple du soleil auquel il se réfère, il ne donne pas le vrai nom du dieu qui y est vénéré, et il ne donne aucune indication précise du lieu où il se situe. On pense évidemment à Stonehenge, malgré la différence d'époque, mais on est contraints par les limites de l'attestation archéologique.
Re: Beltaine et fêtes équivalentes
Posté:
Mar 15 Oct, 2013 17:57de eponasse
Bonjour Alexandre, Hécatée ne précise pas, tu as raison, mais « l’ile », « curieux temple circulaire » et « le cycle de 19 ans » me font penser comme toi à Stonehenge. 19 ans serait une référence directe au cycle métonique ?
Pour le soleil les calculs des solstices existaient déjà chez les peuples autochtones de l’Europe (Cairn de Gavrinis, dolmen de Maes Howe etc…). Ils furent certainement assimilés par les arrivants celtes pour assoir une société dont les fondements économiques étaient d’essence agraire et pastorale. Les Celtes ont dû se comporter comme les Romains et les Chrétiens. Sinon il n’y aurait pas de marques à Goseck. Le calcul du rythme des saisons est donc très ancien.
Dans le monde Celte on dit à propos du blé que Lug est la tige ou la paille et Belenos l’épi. Beltaine et Lugnasad sont dans la saison claire mais peut-être avec l’idée des semailles et des récoltes, en amont et en aval. Selon Nebra d’après Schlosser: respectivement en Mars avec la nouvelle lune et les Pléiades (semailles-Printemps) et en octobre avec la pleine lune et les Pléiades (récoltes-automne); pour la Germanie centrale à l’âge du Bronze. Les Pléiades marqueraient la proximité du début et de la fin de la saison claire comme Sirius annonce Beltaine ?
Re: Beltaine et fêtes équivalentes
Posté:
Mar 15 Oct, 2013 18:06de Alexandre
eponasse a écrit:Beltaine et Lugnasad sont dans la saison claire mais peut-être avec l’idée des semailles et des récoltes, en amont et en aval.
Pour Beltaine, j'ai expliqué son caractère propriatoire contre la démone de la famine. Le lien avec les semailles et les récoltes est donc évident. Il est même explicite pour Norooz et Holî.
Re: Beltaine et fêtes équivalentes
Posté:
Mar 15 Oct, 2013 19:25de Muskull
Bonjour,
On s'embrouille là !
Hésiode, (on est du temps des celtes) disait que le lever et coucher héliaque des pléiades marquaient les saisons claires et sombres. Beltaine et Samain.
Plein de choses écrites là dessus sur le forum; aller les chercher.
Les pléiades, assez nettes sur le disque de Nébra indiquaient-elles un autre temps au Bronze ? Certainement pas Mars !
Re: Beltaine et fêtes équivalentes
Posté:
Mar 15 Oct, 2013 23:29de eponasse
Muskull a écrit:Les pléiades, assez nettes sur le disque de Nébra indiquaient-elles un autre temps au Bronze ? Certainement pas Mars !
Bonsoir Muskull, Quand ? À quel moment ? tu pourrais préciser ?
Nous en dire plus. Merci pour t'on aide.
Re: Beltaine et fêtes équivalentes
Posté:
Mer 16 Oct, 2013 8:51de Alexandre
eponasse a écrit:Quand ? À quel moment ? tu pourrais préciser ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pl%C3%A9iades_%28astronomie%29
Re: Beltaine et fêtes équivalentes
Posté:
Mer 16 Oct, 2013 9:49de Muskull
Bonjour,
Beaucoup d'infos complémentaires sur ce lien:
viewtopic.php?f=3&t=5543#p69772
Re: Beltaine et fêtes équivalentes
Posté:
Mer 16 Oct, 2013 13:04de eponasse
Merci Muskull.
Bonjour Alexandre, merci pour le lien sur les Pléiades. Après lecture du lien de Muskull, la couleur rouge-orangé de Beltaine dans ton article fait aussi penser au totem de Luern, le renard, à la robe rouge-feu. Mais c’est peut-être tiré par les cheveux.
Re: Beltaine et fêtes équivalentes
Posté:
Mer 16 Oct, 2013 13:15de Alexandre
eponasse a écrit:Après lecture du lien de Muskull, la couleur rouge-orangé de Beltaine dans ton article fait aussi penser au totem de Luern, le renard, à la robe rouge-feu. Mais c’est peut-être tiré par les cheveux.
J'en doute. Le rouge en contexte royal fait plutôt penser à la couleur de la 2e fonction, à quoi s'ajoutent les attributs du renard. Ceci dit, on n'est pas totalement à l'abri de ce que Strabon relate comme une "habitude" renvoie à un rituel spécifique où Luern aurait été un "homme en rouge".
Re: Beltaine et fêtes équivalentes
Posté:
Mer 16 Oct, 2013 16:06de eponasse
Muskull a écrit:Bonjour,
On s'embrouille là !
Hésiode, (on est du temps des celtes) disait que le lever et coucher héliaque des pléiades marquaient les saisons claires et sombres. Beltaine et Samain.
Plein de choses écrites là dessus sur le forum; aller les chercher.
Les pléiades, assez nettes sur le disque de Nébra indiquaient-elles un autre temps au Bronze ? Certainement pas Mars !
Si, si Mars.
- Nebra : 1600 avJC transition Bronze ancien-Bronze moyen
Les pléiades dans le ciel de Germanie il y a 3600 ans le soir:
10 Mars : Pléiades+nouvelle lune
17 Octobre : Pléiades+pleine lune
- Hésiode : vers 700 avJC (les pléiades ne se montrent plus aux mêmes dates - ok)
Re: Beltaine et fêtes équivalentes
Posté:
Mer 16 Oct, 2013 16:11de Alexandre
Sans vouloir t'offenser, la pleine et la nouvelle lune, ça change chaque année solaire. 365 n'a jamais été un multiple de 28, pas plus à l'époque qu'aujourd'hui !