Question sur les occurrences

[Bituitos]

Latha math les gens !
Voilà je m'interroge depuis un certain temps sur un truc. Les dieux celtes de l'Irlande (en gros, parce que je pense que Danu, Eriu, la Morrigan... sont plus anciens) sont les Tùatha Dé Danann, avec le Dagda, Nùada, Ogma et tout et tout. Ils sont arrivés lors de la troisième invasion de l'Irlande et ils ont vaincu les Fir Bolg à Mag Tured (il me semble). Mais on retrouve aussi ces dieux au pays de Galle (où par exemple Lug est appelé Lleu) et en Gaule (Dagda aurait pour occurrence Sucellos) et sûrement aussi dans les autres régions de la "celtie", mais hormis en Irlande il ne me semble pas qu'il soit fait mention des Tùatha alors que se sont apparemment les mêmes partout (dites-moi si je dis n'importe quoi !). Ce que je me demande c'est pourquoi seule l'Irlande a un mythe des Tùatha (dans le sens où elle a une origine à ses dieux, parce que ça aurait un autre nom dans les autres coins de la celtie) et pas les autres régions ? Puis du coup, lorsque les Tùatha ont été vaincu par les Goidels fils de Mìl, ils se sont réfugiés dans les Sìde, je suppose que c'est aussi comme ça qu'ont fini les occurrences des autres pays, mais contrairement aux Tùatha ils n'ont pas la raison d'une défaite contre les Gaèls, alors qu'est-ce qui aurait amené à leur fuite ?

(si ça vous intéresse...)

[Muskull]

Bonjour,
Les mythes irlandais ont été collectés et écrits vers les V°, VI°siècles et ensuite. Les légendes galloises ont une transcription beaucoup plus tardive, le temps que beaucoup de choses soient perdues et transformées dans la tradition orale.
Nous ne pouvons travailler qu'avec l'écrit dans l'histoire sinon tous les fantasmes sont possibles.
Par exemple, les basques ont aussi une vieille légende selon laquelle les "géants" se sont retirés sous terre lorsqu'ils ont reconnu les hommes capables d'administrer leur monde. (il y a des sids (tumulus funéraires mégalitiques et néolitiques) du Danemark au Portugal).
Ces légendes et croyances peuvent simplement signifier un culte de ancêtres.
Un héros chanté par les bardes donnait authentification à une famille descendante (chantant plus fort s'il était mieux payé), pouvoirs sur territoires et donc pouvoir et influence sur la politique élargie du temps.
La vision n'est pas très romantique mais pourquoi voudriez-vous que ces temps anciens soient "romantiques", il y était beaucoup plus difficile d'y survivre et la survie est pragmatique.

[Bituitos]

Oui je comprends. Je ne voulais pas spécialement romancer. Cela voudrait dire qu'il n'y a aucun texte (comme il y a pour les Irlandais) par rapport aux Gaulois et à leur mythe d'origine de leurs dieux alors ?
Puis enfin bon, les mythes sont des histoires non ? Même si ils servent à expliquer des faits ne sont-ils pas souvent romancés ?

[Alexandre]

Puis enfin bon, les mythes sont des histoires non ? Même s'ils servent à expliquer des faits ne sont-ils pas souvent romancés ?

Si, c'est même à ça qu'on reconnaît un mythe...

[Muskull]

bonjour,
Les mythes sont les allégories, les métaphores d'une science sacrée détenue par les "prêtres" pour expliquer au plus grand nombre leur sens du sacré et leur cosmogonie. Ils établissent le pôle, le centre, autour duquel vit la tribu, le peuple, etc...
Lorsqu'une culture est vaincue, le plus souvent par les armes mais aussi par déficit économique, ces mythes continuent à se transmettre dans les légendes populaires, puis les contes, même à Hollywood !
Il est même possible suivant les thèmes de remonter au mythe originel et à une origine plus lointaine, slave, celte, germaine, orientale, etc...
Certains mythes, selon B. Sergent remonteraient jusqu'au paléolithique. C'est dire qu'il y a dans cette matière un peu délaissée une substance extraordinaire pour la connaissance humaine.

[Buguelnos]

T'inquiète Muskull, personnellement je ne délaisse pas la matière. J'ai bien envie de la récupérer comme on récupère le caillé pour faire
du caillé ou le kéfir pour faire du kéfir....Et cela, même si on trouve de la levure à chaque carrefour.

Le mythe, à mon avis, sera né avec l'esprit humain. Celui ci aura remarqué que la vie vient de la graine, et que, plutôt que dieu... Déesse est mère. (En cela je te rejoins pour ce qui pourrait concerner B.Sergent). Par contre que les mythes aient été retenues par des prêtres pour expliquer au plus grand nombre le sens du sacré,cela me pose question!!... j'aimerais tant pourtant que tu ais raison.


Peut être ,en effet sommes nous trop près de Hollywood, de Disney,, de St Patrick ,de Merlin.

Hennezh en em gava alkent ! evit ur bugul !!!...

[Muskull]

Hennezh en em gava alkent ! evit ur bugul !!!...

Ben là j'ai pas bien compris... Sur le reste du message non plus d'ailleurs...

[André-Yves Bourgès]

Bonjour,

G. KURTH, Histoire poétique des Mérovingiens, Paris, 1893, p. 127, souligne la parenté entre l’épopée irlandaise qui montre les Tùatha Dé Dànann apprendre les arts magiques auprès de quatre sages qui résidaient dans quatre villes, respectivement *Morfeas à Failias, Esras à Goirias, Uscias à Findias, Semias à Muirias, et la tradition épique franque qui veut que la définition de la loi salique eût été confiée à quatre hommes, Wisogast, Bodegast, Salegast et Windogast, choisis à cet effet dans les lieux appelés Bodeghem, Salaghem, Windoghem. On doit considérer que le nom de la localité dont Wisogast est l'éponyme s’est perdu.

Cordialement.

[siannan]

Je ne voulais pas spécialement romancer. Cela voudrait dire qu'il n'y a aucun texte (comme il y a pour les Irlandais) par rapport aux Gaulois et à leur mythe d'origine de leurs dieux alors ?
Puis enfin bon, les mythes sont des histoires non ? Même si ils servent à expliquer des faits ne sont-ils pas souvent romancés ?

Les anciens celtes ne semblent pas avoir écrit leurs mythes.
aux premiers siècles la Gaule était occupée par les romains et de nombreux dieux ont été romanisés, dans leurs noms et/ou leur représentation. Cette romanisation n'a pas eu lieu en écosse et en irlande, où l'on dispose de textes écrits par des chrétiens.

Lorsqu'une culture est vaincue, le plus souvent par les armes mais aussi par déficit économique, ces mythes continuent à se transmettre dans les légendes populaires, puis les contes, même à Hollywood !

je me demande si Gargantua n'a pas une parenté avec Dagda/Sucellos.
certains voient Mercure (Lugh ?) dans l'archange Saint Michel.
La figure du guerrier terrassant l'anguipède est d'ailleurs attestée en gaule, on peut penser qu'il y avait un mythe du type Apollon terrassant le typhon ou saint miche le dragon.
On pourrait faire un rapprochement entre les tuatha de danan et les fées,vivant souvent sous terre, dans des lacs, des grottes...
sans parler des nombreux cultes des sources et des arbres interdit par l'église puis christianisés.
mais je crains que nous ne disposions que de bribes ouvertes aux conjectures en ce qui les mythes gaulois.
Il semble y avoir eu un mythe autour d'un taureau à 3 cornes, de 3 grues et d'un bûcheron (cf le pilier des Nautes)

[Séléné.C]

certains voient Mercure (Lugh ?) dans l'archange Saint Michel.

Voilà un certain temps, j'avais été contactée pour illustrer (ça a été annulé cause finances) des contes bretons.
J'avais commencé un dessin pour l'un d'entre eux portant sur le thème très commun du combat de l'Archange et du diable, et l'ai malgré tout continué. En général, j'ai assez pu de goût pour cet épisode, mais cette fois, il s'agissait d'un combat un peu à la "chiche que c'est moi l'plus fort", se déroulant dans un four, avec pour armes une pelle (pour le diable) et un maillet (pour l'archange)
Lug, je ne sais pas (on pense plutôt lance avec lui) mais en lisant ce conte j'ai tout de suite pensé Dagda


Sans chercher forcément une filiation/correspondance certaine et absolue entre deux personnages, on retrouve quand même des thèmes communs entre les récits de différents lieux ou différentes époques

La figure du guerrier terrassant l'anguipède est d'ailleurs attestée en gaule, on peut penser qu'il y avait un mythe du type Apollon terrassant le typhon ou saint miche le dragon.

Pour ma part, concernant Cernunnos et le serpent dans sa main, je me demande s'il faut comprendre qu'il "l'a vaincu" ou plutôt qu'il en s'est "rendu maître". Si le serpent est cosmique ?
Il y a toutes sortes de serpents et dragons, en mythologie... Et tous ne sont pas forcément néfastes.

[Muskull]

Bonjour,
La lance qui perce le serpent-dragon ne le tue pas, elle "l'axe".
Serpent-dragon, dans la majorité des traditions, est, sont les énergies primordiales constituantes de ce monde, horizontales, auxquelles l'axe tend vers la verticalité de l'esprit humain.
La règle, la loi, qui transforme le chaos des sentiments et des passions en social viable dans le long terme.
Que dire de plus, ce sont des allégories et métaphores des sentiments humains qui veulent sortir de leur animalité et construire un meilleur monde après eux.

[Sedullos]

Salut à tous,

F. Le Roux et C. J. Guyonvarc'h ont rapproché, à la suite d'autres chercheurs, l'opposition T.D.D. vs Fomore de la statuaire gallo-romaine figurant le Jupiter à l'anguipède, un Jupiter gaulois souverain, équivalent de Taranis, qui affronte un être serpentiforme analogue aux Fomore. Ces derniers incarnent l'obscurité, le chaos et l'unicité selon les auteurs cités.

Une conférence de Jean-Paul Savignac :

Jean-Paul Savignac, La cosmologie gauloise

[Muskull]

Merci Sed pour le lien,
Mais rien de bien nouveau sinon que la mythologie celtique participe en ses mythèmes d'une forme d'universalité. Elle est colorée de son particularisme mais n"échappe pas aux mythes universels sur la naissance et renaissance (d'un âge d'or) à partir d'une grotte ou d'une "fente" d'où les poètes aussi disent naître chaque aurore et ses doigts de rose...
Un summum quand cette grotte ou source de vie est surmontée de l'arbre de vie, ce que d'ailleurs représente le logo de l'Arbre Celtique. Nul besoin d'avoir lu Freud ou Jung pour percevoir la portée de ce symbolisme qui sacralisé dans les mythes, chante le mystère de la conception et de la vie.
Quel autre mystère du "divin" est plus proche de la conscience humaine ?