La roue tourne

[Patrice]

Salut,

Je suis à la recherche d'un monastère fondé par saint Samson en Normandie (enfin... à l'époque on disait la Neustrie).

Le problème est que ce monastère a été détruit lors des invasions vikings et qu'on en a plus trace. Le seul témoignage qu'on ait est la Vie IIa, la Vie carolingienne, dans laquelle on nous dit que Samson, se rendant à Paris, eut tout à coup un problème: une roue de son chariot s'est brisée.
Il a alors simplement dit: "roue, tourne!" (Rota move en latin il me semble: il faut que je retrouve le texte) et par miracle le chariot s'est remis en route. Pour commémorer cela, on a fondé un monastère soit disant éponyme du miracle: Rotmon (autrement orthographié dans les textes, sans doute par cacographie: Rotinon. Dom Plaine, dans son édition du texte, préfère cette graphie-là).
Le problème est que ce Rotmon est absolument pas localisable sur les cartes (ni le cadastre napoléonien, ni le cadastre actuel).
Je me demande donc s'il n'y a pas une possibilité qu'on ait traduit en fait une phrase bretonne.

Donc, en gros, j'aimerais savoir comment on dit en Breton ou en Gallois "Roue, tourne", de façon à pouvoir comparer cette phrase avec d'éventuels toponymes.

Merci d'avance,


Patrice

[Rónán]

Tourner se dit troiñ ou treiñ en breton (roue, tourne serait "Rod, tro! " en breton), troi en gallois (Rod, troa!), iompaigh, cas, cor, tiontaigh en irlandais (je me doute que "mon" est pas un mot irlandais mais c’est pour montrer qu'on ne retrouve pas la meme racine en irlandais).
Sinon il y a le verbe mon(e)t en breton (aller), mais ce n’est qu’un nom verbal et on ne retrouve pas la racine dans les verbes conjugués. De ttes facons en vieux-breton la forme du nom verbal etait minet (prononcer mined, cf gallois myn(e)d). En breton moderne on peut utiliser le nom verbal comme impératif mais je c pas si c'était possible en breton de l'epoque et de plus, on disait "minet" a l'époque.
Donc je ne sais pas. Je ne pense pas que ca soit une langue celtique.

Rónán

[Patrice]

roue, tourne serait "Rod, tro! " en breton), troi en gallois (Rod, troa!)

Est-ce que tu as une idée de comment ça a pu se dire au VIe siècle?
La forme galloise "Rod, troa" m'intéresse beaucoup car je soupçonne un lieu bien précis pour cette fondation de saint Samson: le monastère de Saint-Martin de Troarn (Calvados). Troarn a officiellement un étymologie germanique. Voici les formes ancienne de ce nom:
1051 ; Throat, Troardum
v. 1150 ; Trowarnum
1180 Troart
1215, 1380 Troarnum
1297 ; Trouarnum
1371 ; Trouart


Quand bien même ce nom serait germanique, rien n'empêche un hagiographe breton carolingien d'y accoler une étymologie fantaisiste issue d'un poncif parmi les miracles: la roue cassée.
Mais pour ça, j'attends d'être sûr de cette traduction de "Roue, tourne!"

A+ et merci,

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Salut,

En breton actuel, on dirait : "Rod, mont en dro !"

Sinon, tu sais qu'il existe en Normandie des noms comme ROTOMAGUS / Rouen, RITUMAGUS / Radepont.

Pour aller à Paris, il pouvait donc rejoindre la route de Rouen, rive est de la Seine, en utilisant le tronçon BREVODURUM / Brionne - UGGATE / Caudebec - RITUMAGUS / Radepont.

Peut-on y trouver un écho toponymique à ta recherche ?

[url]marikavel.org/lieux-rouen.htm[/url]

(en construction), avec schéma intégré.

JCE

[Thierry]

Merci Jean Claude, pour ton énorme travail sur la toponymie , entre autres.

Pour ce qui est de Rouen, je sais que la forme que j'avance est rarement retranscrite ( Ratumagos ), mais c'est la plus ancienne inscription de la ville qui figure sur une pièce véliocasse du chef ( vergobret ? roi ? ) Suticos (contemporain de la guerre des Gaules ) que j'ai pu voir au musée départementale des antiquités.

Je ne sais pas pourquoi - ratu - est devenu - roto - par la suite.

Thierry - Teuta Veliocassi.

[Pierre]

Salut à tous,

Localisation possible du monastère
http://members.aol.com/canteure/quilleb.html
Voir paragraphe: Saint Samson de la Roque

On y parle bien d'un miracle, sans autre précision.
D'une abbaye au lieu d'un monastère.

@+Pierre

[Rónán]

>Salut,

>En breton actuel, on dirait : "Rod, mont en dro !"

tu devrais préciser "en breton actuel du TREGOR" car utiliser le nom verbal (ou infinitif si tu preferes) comme impératif, ca n'existe pas partout... je n'ai entendu que des tregorrois le dire, personnellement. Faut donc pas généraliser au breton tout entier

Pour "va" nous dirions "kerzh", pour "allez" "kerzhet" (qui a la meme forme que le nom verbal mais c'est un hasard), et pour "tourne" "tro".
Heu en bas-vannetais, je précise.

Je suppose qu'en breton dit standard, on est censé dire "tro" ou "kae en-dro".

Rónán

[Marc'heg an Avel]

A Rónán :

J'ai bien précisé : en breton actuel.

Et tu précises : ... du Trégor !

et c'est sans doute vrai.

Rappel de la chanson d'Alan Stivell : " Tri martolod yaouank, monet da veajin" " Trois jeunes matelots, partis voyager".

Stivell étant lui aussui du Vannetais.

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Sinon, question à Patrice :

D'où est censé partir ou venir St Samson lorsqu'il se rend à Paris ?

Ca pourrait changer beaucoup les données.

J'en dirai d'avantage après.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

Suite :

Extrait du Dictionnaire de Bretagne, par Ogée, 1783 ; revu et complété par Marteville et Varin. 1843. Éditions Régionales de l'Ouest. Mayenne. 1993

note 1, page 232 :

" Le premier établissement fondé en Armorique par saint samson fut celui de Lanmeur, près de Morlaix, qui devint plus tard une abbaye considérable. On sait que l'évêché de Dol avait une circonscription des plus bizarres. Plus de dix paroisses enclavées dans les autres évêchés de Bretagne lui appartenaient; une des tours du château de Vitré étaient dans le même cas, et l'on a dit que deux paroisses près de Rouen relevaient aussi de lui...."

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Quid de ces deux paroisses ?

JCE

[Marc'heg an Avel]

A) renseignements obtenus près d'un spécialiste ami : ils'agit de St-Samson-la-Roque. L'autre 'paroisse' n'est en fait peut-ete qu'une trève de celle-ci.

B) Observation personnelle sur carte IGN 1811 ouest, au 1/25000 :

cimetière 'mérovinguien' tout près de St Samson.

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Que pourrait nous apporter en plus la micro-toponymie, à laquelle je n'ai pas personnellement accès, pour question d'éloignement.

JCE

[Patrice]

Salut Jean-Claude,

D'où est parti Samson pour se rendre à Paris? La vie carolingienne ne le précise hélas pas.
Il y a deux possibilités: soit de Dol, soit de Pentale (Saint-Samson de la Roque, dans l'estuaire de la Seine).
La Vie dit que la fondation de Rotmon a eu lieu in pago Begesinus... Baudry de Dol (XIIe siècle) a interprété ça dans la mesure de ses moyens et dans sa propre version de la Vie de Samson, Begesinus est devenu le Vexin. Pourtant je suis persuadé que ce nom est une forme romane archaïque de Baiocassinus: Bessin.

Donc à mon avis Samson est parti de Dol.
Il ne peut par conséquent pas s'agir d'un éventuel "Rouen".

A+

Patrice

[Pierre]

Vie de saint Samson
Extrait du Récit d'Albert Le Grand publié en 1636

Encore bien que le Roy eust designé quartier en son Palais à saint Samson, il n'y voulut neanmoins loger, mais au Monastere de saint Symphorien, és faux-bourgs de Paris, dont saint Germain estoit Abbé....
Le Concile fini, saint Samson s'en retourna en Bretagne par la Neustrie (à present Normandie); & une des roües de son coche (duquel il se servoit, à cause de sa vieillesse qui estoit de soixante-quatre ans) estant rompuë, le coche ne roula pas moins & arriva à Dol, au grand contentement de toute la Bretagne.

Apparement il partait de Paris vers Dol. Mais on n'y parle pas de monastère.

source:
http://www.bretagne2.com/synthese/saint/samson/samson.html

@+Pierre

[Rónán]

>A Rónán :

J'ai bien précisé : en breton actuel.

Et tu précises : ... du Trégor !

et c'est sans doute vrai.

oui, car on ne parle pas breton que dans le trégor de nos jours, JE TE SIGNALE

>Rappel de la chanson d'Alan Stivell : " Tri martolod yaouank, monet da veajin" " Trois jeunes matelots, partis voyager".

les paroles sont "tri martolod yaouank o vonet da veajiñ". Participe présent, et non impératif.
Partis voyager serait "aet da veajiñ"
un impératif comme "partez voyager!" donnerait "kit da veajiñ", ou chez vous "monet da veajiñ". Mais ca n'est pas de ca qu'il est question dans la chanson.

Stivell étant lui aussui du Vannetais.

non il est de Langonnet je crois, on y parle cornouaillais et pas vannetais: ils font des palatalisations etc dûes a l'influence du vannetais tout proche, mais zh s'y prononce z etc etc. Tu n'as qu'a voir l'accent pourri qu'a Stivell qd il chante en vannetais (an hani a garan par exemple) pour voir que ca n'est pas sa langue naturelle (le breton en general ne l'est pas non plus, il a un mauvais accent je trouve, et je ne parle meme pas de son gaélique duquel aucun gaélophone ne pourrait comprendre un seul mot... il aurait du se renseigner qd meme )


Rónán

[Marc'heg an Avel]

J'ai l'impression qu'on avance, meme si on avance lentement et sans certitude.

Samson est donc parti de Paris en direction de Dol.

Est-on sur qu'il s'agit de Dol-de-Bretagne, qui n'existait probablement pas en tant qu'éveché à cette époque !?

La racine *dol désigne des marais, des méandres.

Saint-Samsson-la-Roque se trouce située entre le Marais Vernier ( < *vernos = marais), à l'embouchure dela Seine, et les marais de l'embouchure de la Risle.

Il y a un toponyme : La Cour Samson, sur le territoire de Conteville, en face de La Roque.

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On aurait peut-etre intéret à étudier le réseau routier gallo-romain dans ces embouchures.

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PS : certains historiens attrribuent aux Calètes la rive ouest de la Seine.
Or, Lillebonne a été rattachée à Rouen, capitale des Véliocasses / Vexin, déjà cité.

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A mon avis , las syllable *roto, de Rotinon ou Rotmon désigne un gué.

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(ceci ne sont que des observations provisoires, sans conclusion).

JCE

[Pierre]

Patrice, tu parlais d'un "Rotmon", j'ai un Veteri Rotomo".
Il s'agit bien d'un gué, d'un via romaine, de la normandie.
Charles le chauve y passe pour aller combattre nominoé.

Mais Jean-Claude t'en dira plus:
http://marikavel.net/lieux-vieuxrouen.htm

@+Pierre