Mac/Ab

[Pierre]

Oui,

Maponos est un map+(suffixe théonymique), mais il s'agit bel et bien du même mot Il n'y a donc pas de raison de l'écarter

@+Pierre

[Matrix]

Halloween c'est pas à l'origine une fête Celtique des Mac-Abé

[Jacques]

Je me suis toujours demandé pourquoi, alors que les noms d'origine gaélique ont conservé le "Mac" devant le nom du père, les noms d'origine brittonique de même structure comment par "Ab" et non par "Mab" ou "Map". Pourquoi le M chute-t-il ?

Cf. les patronymes Abalain, Abgrall, Abjean, Abolivier et j'en oublie peut-être.

On peut aussi remarquer que ces patronymes sont (à ma connaissance) exclusivement léonards, ce qui pose d'autres questions, peut-être liées à celle de Gaelwenn.

[gaelwen]

Jacques "On peut aussi remarquer que ces patronymes (Abalain, Abgrall) sont (à ma connaissance) exclusivement léonards"

Phénomène exclusivement léonard ? Comme le faisait très justement observer Curmisagios, le même phénomène s'observe également au Pays de Galles.

[Jacques]

Je précise : dans le cadre de la Bretagne armoricaine, bien sûr...

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Les formes en *Ab- sont effectivement d'origine léonarde.

L'explication doit être à rechercher dans l'Histoire, en mettant en évidence que c'est dans ce secteur que sont arrivés quasiments tous les premiers "saints" bretons "nationaux" : Ronan, Gouesnou, Brieux, Tudgual, Pol-Aurélien, etc .

Et à remettre en rapport avec le nom Llydaw donné par la langue galloise à la Bretagne armoricaine, mais qui a été rapproché de celui de Léon ( (*led-an ... ) par plusieurs auteurs. C'est un sujet qui a déjà été évoqué ici, et particulièrement par Taliesin.

Il n'est pas interdit de raffraîchir le sujet.

JCE

[gaelwen]

Salut à tous !

La récente journée de la femme m'a fait soulever la question suivante : dans une société dite ou prétendue matriarcale comme la société celtique (?) existe-t-il des traces d'une appellation "fille (nom)" équivalente à "Mac Untel" ou "Ab Untel", ces dernières formes privilégiant une filiation paternelle.

En d'autres termes : des noms construits sur une structure du type "Merc'h Untel" ?

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Il me semble que c'est chez César qu'il est évoqué que dans la société bretonne archaïque, la femme 'appartenait' au clan , et donc pouvait avoir des relations sexuelles avec tous les hommes du clan, mais que ses enfants étaient sensés être ceux du premier homme avec lequelle elle avait eu des relations.

Donc, matriarcale ou pas, cette société fait quand même référence au père, réell ou désigné.

On n'a maleureusement pas connaissance d'enfants mâles de Boudicca ou de Cartimandua. Quant aux autres femmes que l'on connait, la plupart sont réputées vierges ou saintes ! Pas de bol !

Les enfants de Gwenn sont de toute façon (officiellement) ceux de Fregan.

A moins que Mac Caban serait le fils la chouette ?

JCE

[Muskull]

Salut à tous !

La récente journée de la femme m'a fait soulever la question suivante : dans une société dite ou prétendue matriarcale comme la société celtique (?)

La société celtique était tout sauf matriarcale. A défaut d'héritier mâle le patrimoine passait à la fille et d'elle à son premier fils.
D'ailleurs le matriarcat est une vision romantique. Dans certaines sociétés l'héritage des terres était matrilinéaire (le matrimoine) mais souvent passaient par l'oncle maternel. M. Gimbutas a écrit des choses intéressantes à ce sujet sur les sociétés proto-celtiques de la "vieille Europe" mais il s'agissait alors du domaine familial des champs cultivés, pas du territoire étendu de la tribu que géraient les mâles.
Un parallèle intéressant à ce propos est la société iroquoise.

[Alexandre]

Dans le monde indo-européen, le seul exemple connu de matrilinéarité est donné par Hérodote concernant les Lydiens. Il constitue l'un des (désormais nombreux) arguments pour en rapprocher les Etrusques, chez qui la matrilinéarité est directement attestée.

[gaelwen]

On n'a maleureusement pas connaissance d'enfants mâles de Boudicca ou de Cartimandua. Quant aux autres femmes que l'on connaît, la plupart sont réputées vierges ou saintes ! Pas de bol !


JCE

Mon cher Jean-Claude, c'est la première fois que je te prends en défaut de raisonnement !

Même si on ne connaît pas d'enfant à Boudicca, à Cartimandua ni - évidemment aux saintes ou vierges (les pauvres...) - cela ne les empêche pas d'avoir eu, pour chacune d'entre elles, un père et une mère.

Les saintes et les vierges ne résultent pas d'un processus de génération spontanée !

Rien n'empêcherait donc qu'elles-mêmes soient dénommées "Fille de..." ("Merc'h Untel ou Une telle") si ce type de nom (calqué sur "Ab Untel" "Mac Untel") trouvait à s'appliquer pour des femmes : ce qui était l'objet de ma question.

Gaelwen

[Marc'heg an Avel]

Je vois bien où tu veux en venir.

Mais, pour ce qui est du breton, je ne peux citer que:

- Merc'h Henan : fille ainée

- Merc'h g(k)entan : Première fille

- Penherez : héritière.

Ce dernier mot peut faire l'objet d'études intéressantes, car il peut se comparer à *brenin- (ez) = prince, princesse.

A suivre (le texte; pas la princesse !)

JCE

[Bisig]

pennherez se compose des mots "penn" (= tête, chef....) et "her" (= héritier, cf. vx fr. heir la Chanson de Roland (vers 1090)) + suffixe féminin "-ez" = fille unique, et par ext. héritière.

pennher = fils unique, héritier.

ar mab henañ = le fils aîné ; ar mab hanter-henañ = le second (fils).
ar verc'h henañ = la fille aînée.

mab henañ ar roue = le fils aîné du roi.

ar mab koshañ eo = c'est le fils aîné (koshañ = le plus vieux)
ar verc'h koshañ eo = c'est la fille aînée (pas de mutation de "k" parce que le mot qui précède ne se termine ni par une voyelle ni par une des consonnes suivantes : l,m,n,r,v).

[Lansell al lenn]

Il est connu que le son [v] a tendance à disparaitre entre voyelles en breton. Je crois qu'en gallois la perte du f- de fab est liée ) un phénomène similaire. (Pour les non-initiés, le f simple gallois se prononce v, le "ff" se prononce f).

Bonjour,

Françoise Le Roux et Christian-J. Guyonvarc'h confirment (Les Druides, Ouest-France université, p. 403):

"mac "fils": mot d'emploi général en anthroponymie irlandaise pour exprimer la filiation des duo nomina. Il en reste des traces appréciables en brittonique sous la forme Ab (Ap), réduction de mab (map) par chute du v- initial muté de m-. (...)"

[gaelwen]

Oui,

Maponos est un map+(suffixe théonymique), mais il s'agit bel et bien du même mot Il n'y a donc pas de raison de l'écarter

@+Pierre

Il y avait une excellente raison de l'écarter au contraire et la réponse de Lansell al lenn l'illustre parfaitement : quelle que soit son étymologie, on ne saurait soutenir que Maponos se range dans la catégorie des duo nomina !