les soldes du riz

[Alexandre]

En discutant avec un linguiste ce week-end, il est pour lui évident le rapprochement des Aquitains avec les proto-basques.

En effet, ce rapprochement est évident depuis toujours. Maintenant, si tu veux faire des Soldurii des proto-basques - ce qui n'aurait rien d'étonnant en soi -, il faudrait que tu ailles plus loin que la seule racine basque *zol et que tu nous produises une véritable décomposition avec un véritable sens.

[Lucterios]

En discutant avec un linguiste ce week-end, il est pour lui évident le rapprochement des Aquitains avec les proto-basques.

En effet, ce rapprochement est évident depuis toujours. Maintenant, si tu veux faire des Soldurii des proto-basques - ce qui n'aurait rien d'étonnant en soi -, il faudrait que tu ailles plus loin que la seule racine basque *zol et que tu nous produises une véritable décomposition avec un véritable sens.

Ah je suis surpris que ce soit si évident... et depuis toujours. Puisque la majorité des cartes sur l'expansion des celtes, nous montrent une Aquitaine celte ainsi que le territoire des Vasques (Vascons)...
Personnellement même si j'en suis de plus en plus convaincu suite aux recherches que je mène (je suis avant-tout passionné par les celtes, je suis parti depuis le collège de l'étude des celtes des gaules, pour ensuite m'élargir sur un champs de vision plus large, c'est à dire tous les territoires celtes et ceux qu'ils ont côtoyé (romains, carthaginois...), pour ensuite me recentrer sur ma région...) je préfère être le plus prudent possible, à l'image de Sedullos.

Pour zordun : SOLDOUN ou SORDOUN
pluriel zordunak : SOLDOUNAK ou SORDOUNAK
adjectif zorduniz : SOLDOUNIS ou SORDOUNIS

La définition est directe dans un dictionnaire euskarien : débiteur dans le sens Personne qui a une obligation morale envers une autre

++

[Lucterios]

J'avais oublié également de dire que l'autre définition possible peut être en rapport avec zaldi (SALDI, qui veut dire cheval), nous avons ainsi :
zaldun : SALDOUN

Ici la définition est cavalier/chevalier, pour y rajouter l'idée de noblesse ce serait : zaldungo (SALDOUNGO) = noblesse/état de chevalier

Je l'avais mis dans l'autre poste sur "ambactes et soldures" de Geneva.

Donc ici il s'agit de 2 hypothèses : soit zordun, soit zaldun.
Rappelons la prononciation antique de soldurii : SOLDOURII (avec terminaison latine). C'est une transmission romaine d'un mot Gaulois/Aquitain...On peut également imaginer qu'elle est légèrement transformée. A l'image du mot Orignal en québécois :
Des Français demandent à l'époque quel est le nom de cet animal à des Basques. Ces derniers répondent : Oreinak (OLEILLENAK), c'est à dire tout simplement des grands cerfs. Depuis les francophones appellent un élan un Orignal...

Bon ce n'est pas exactement notre sujet, mais on peut imaginer parfois une légère transformation du mot à l'époque dut à une prononciation approximative...


Rappel par pronociation : SOLDOUR(ii)/SALDOUN ou SOLDOUR(ii)/SOLDOUN/SORDOUN
Nous avons ainsi des cavaliers/chevaliers ou des Personnes qui ont une obligation morale envers une autre.

[Lucterios]

Puis-je avoir vos opinions ? Je ne suis pas linguiste, juste un passionné, j'aimerais avoir vos avis.

++

[Pierre]

Puis-je avoir vos opinions ? Je ne suis pas linguiste, juste un passionné, j'aimerais avoir vos avis.

++

Bonjour Lucterios,

Voilà ce qu'écrivait Josef Karst, Essai sur l'origine des Basques, Ibères et peuples apparentés, 1954

Vosegus : "la montagne des Vosges" (allm. Der Wasigen, Wasgau) dont l'étymologie probable est le basque baso-egi "montagne boisée"

Démontre très vite les limites de cette méthode

Le "ça ressemble à ... donc c'est ..." est la méthode utilisé par Boudet pour sa "vraie langue gauloise" (sans commentaires )

@+Pierre

[Lucterios]

Merci Pierre pour ta réponse.
C'est pour cela que je suis toujours prudent comme je le disais plus haut. Même si il me semble de plus en plus au fil des lectures d'articles d'archéologues et linguistes que les Aquitains sont des "proto-basques".
C'est d'ailleurs dans ces mêmes lectures que j'ai appris à me méfier de "ça ressemble à" comme tu le soulignes bien.

J'avoue que là je fais un essais, c'est la première fois que je tente de travailler sur le vocabulaire. Je sais reconnaître et dater approximativement (siècle) du mobilier funéraire à vue d'œil, mais me frotter à de la linguistique c'est une première.

Disons que pour cette hypothèse, je suis parti de plusieurs points :
- les Aquitains sont des "proto-basques" et parleraient un "proto-euskara" ( ou proto-eskuara)
- la définition des Soldures par César (Guerriers qui partagent une vie confortable grâce à un personnage plus important mais qui en contre partie ont une dette morale et un devoir, celle de le protéger coûte que coûte, ou de se donner la mort si il périt)
- la fréquence d'apparition des Soldures dans les textes et les régions en question (c'est à dire La guerre des gaules par César, en -56 av JC et pour les Aquitains)

On pourrait également parlait de la fidélité reconnues des Guerriers Uascones envers leur chef : garde de Sertorius et plus tard beaucoup pour ces raisons feront partis de la garde prétorienne...un rapprochement avec les Soldures ? Je n'ai pas pris cela en compte ici.

Et quand on connaît l'euskara, c'est troublant avec le mot "Zordun" notamment, et notamment sa prononciation qui se rapproche fortement de celle de Soldurii en latin.

Je n'affirme rien, je n'oserais pas...mais je propose donc ce lien qui pour moi semble probable.

Le mieux serait de bien connaître le Souletin (en Soule, Xiberoa en souletin), qui selon les linguistes et l'euskara qui se rapproche le plus de la langue des Aquitains.

++

[Sedullos]

Salut à tous,

la définition des Soldures par César (Guerriers qui partagent une vie confortable grâce à un personnage plus important mais qui en contre partie ont une dette morale et un devoir, celle de le protéger coûte que coûte, ou de se donner la mort si il périt)

Bien logé, bien nourri, bien habillé, bien armé mais confortable ? Se taper le cul sur la selle à cornes pendant des heures

[Muskull]

Bonjour,
Des mercenaires en fait, cela existe toujours : je ne pense pas c'est le patron qui pense ce qui est le mieux pour moi.

[Pierre]

Je n'affirme rien, je n'oserais pas...mais je propose donc ce lien qui pour moi semble probable.

Bonjour Luctérios,

Le mot que tu donnes semble actuel (tiré d'un dictionnaire). Qu'en est-il de ses formes anciennes ?
De plus, il faudrait exclure tout risque d'emprunt.
Le nom d'Adiatuanos est de toute évidence celtique. Mais une aristocratie guerrière d'origine celte, adoptant des usages militaires "basco-aquitains?"... Pourquoi pas ? mais il faudrait en faire la démonstration.

La piste est intéressante, mais un peu trop de "si" pour être "probable"...

Bien logé, bien nourri, bien habillé, bien armé mais confortable ? Se taper le cul sur la selle à cornes pendant des heures

Bonjour Jean-Paul,

Confort relatif, après tout ils auraient pu être au régime sans selle
Ou, pire encore, avoir les mains calleuses à force de se servir d'un araire


@+Pierre

[Lucterios]

Je n'affirme rien, je n'oserais pas...mais je propose donc ce lien qui pour moi semble probable.

Bonjour Luctérios,

Le mot que tu donnes semble actuel (tiré d'un dictionnaire). Qu'en est-il de ses formes anciennes ?
De plus, il faudrait exclure tout risque d'emprunt.
Le nom d'Adiatuanos est de toute évidence celtique. Mais une aristocratie guerrière d'origine celte, adoptant des usages militaires "basco-aquitains?"... Pourquoi pas ? mais il faudrait en faire la démonstration.

La piste est intéressante, mais un peu trop de "si" pour être "probable"...


@+Pierre

Salut,

je rentre tout juste de vacances et j'ai pu me renseigner avec mes contacts, qui pour eux ZOR est indéniablement d'origine Euskal.
Zordun se décompose ainsi ZOR (devoir/obligation, etc...voir les postes précédents) et DUN (le verbe basque bien connu : dut, dun, dute...etc), tout comme Euskaldun, mot par lequel se désigne les basques. Pour ce dernier c'est EUSKARA DUN (prononcer EOUCHKALA DOUN), EUSKARA = langue basque ou langue des EUSK (pour ceux qui s'intéressent aux Aquitains ils tilteront direct sur les dires des linguistes avec les Auscii -> AUSC/AUSK/EUSK ou les Vasques/Uasques -> UASK/AUSK/EUSK, mais c'est un autre sujet...), ce qui se traduit littéralement par "celui qui parle l'euskara" ou "celui qui parle la langue basque" , donc en français : bascophone, mais dans un dictionnaire en Euskara/français : basque.
Ici c'est donc ZOR et DUN, ce qui se traduit littéralement par "celui qui a un devoir", "celui qui a une dette morale (ou autre)"...etc Ce qui donne dans un dictionnaire : débiteur.

Pour le roi des Sotiates, je te rejoins. Quoique pour ouvrir un autre débat, je me méfie grandement, mais je suppose comme tout passionné d'histoire qui se veut un minimum sérieux de "il a un nom celte, c'est donc un celte...". Sinon que faire des 2 célèbres frères cavaliers auxiliaires aquitains de César et qui ont des noms...latins ? Sont-ils pour autant des romains ? Non, sans doute sont-ils issus d'un peuple aquitains voisins de la Narbonnaise... (il s'agit pour ces 2 frères de l'évènement que rapporte César dans la Guerre des Gaules, une embuscade germaine sur la cavalerie auxiliaire gauloise, cette dernière fuit, mais Pison ou l'autre je ne me souviens, voyant sont frère absent, bloqué dans l'embuscade, retourne au grand galop pour le sauver, mais en vain, les 2 périront).
On peut dire la même chose pour les noms celtes, sans doute une grande influence de ces derniers, et pas des moindres car ils sont voisins direct, notamment pour les Sotiates ! (on le remarque ainsi aussi dans les dieux locaux aquitains, des dieux proto-basques (consonance euskarienne), mais d'autres celtes, et même Ibères, étant aussi en contact avec ces derniers à l'est...)

Pour les "si", il n'y en a qu'un : les Aquitains sont des "proto-basques". Même si il semble que se soit de plus en plus admis, voir admis tout court comme le souligne Alexandre plus haut.
Les autres points sont avérés :
- définition de "Soldure" par César
- apparition du mot et contexte

Bon, sinon voilà pour une définition plus précise de Zordun avec une décomposition.

++

[Pierre]

Pour les "si", il n'y en a qu'un : les Aquitains sont des "proto-basques. Même si il semble que se soit de plus en plus admis, voir admis tout court comme le souligne Alexandre plus haut.

Ouh là, trois semaines d'absence, et on rate l'essentiel... Les Basques sont des albanophones, d'origine pélasgique, venus dans les Pyrénées avec leur reine Teuta accompagné de son Ater (D'où le célèbre : "Par Touta & Ates")

Trêve de plaisanterie douteuse ,

Les Basques sont là où on les trouve. Comme dans la période historique on ne les a pas vu débarquer. C'est qu'ils étaient forcément déjà là
Mais, bien que le sens de ces deux mots est similaire, et que ces deux termes ont une vague ressemblance. Quand je les mets cote à cote ( Soldure / Zordun), je ne comprends pas comment on peut passer de l'un à l'autre.

@+Pierre

[Alexandre]

Quand je les mets cote à cote ( Soldure / Zordun), je ne comprends pas comment on peut passer de l'un à l'autre.

Ce n'est pas impossible per se (s > z, l > r et r > n sont des évolutions fréquentes en soi), mais il faudrait une étude détaillée de l'évolution phonétique du basque pour pouvoir en juger.

[Pierre]

Bonjour Alexandre,

...], mais il faudrait une étude détaillée de l'évolution phonétique du basque pour pouvoir en juger.

Je ne disais pas le contraire

Le mot que tu donnes semble actuel (tiré d'un dictionnaire). Qu'en est-il de ses formes anciennes ?

[Lucterios]

Salut Pierre,

pour les formes anciennes, je vais tenter de voir ça... moi je ne suis pas linguiste, et je n'en ai pas la prétention. Donc franchement je ne sais pas... Je ne suis pas bloqué sur l'hypothèse mais je trouve cela intéressant.

Quand je les mets cote à cote ( Soldure / Zordun), je ne comprends pas comment on peut passer de l'un à l'autre.

Ce n'est pas impossible per se (s > z, l > r et r > n sont des évolutions fréquentes en soi), mais il faudrait une étude détaillée de l'évolution phonétique du basque pour pouvoir en juger.

Tout à fait ! Et je reprécise (comme je le disais plus haut) la prononciation de zordun en basque : SORDOUN/SOLDOUN selon la région !
Prononciation de soldurii : SOLDOUR(ii) ...
Donc SOLDOUN/SOLDOUR ...à voir donc ...soit ça n'a rien à voir, soit il y a eu évolution, soit mauvaise transcription des latins, tout comme les Français avec le mot orignal par exemple...

++

[Pierre]

Bonjour Lucterios,

Tout à fait ! Et je reprécise (comme je le disais plus haut) la prononciation de zordun en basque : SORDOUN/SOLDOUN selon la région !

Aujourd'hui, mais il y a 2.000 ans ?

Ce qu'il manque à cette hypothèse... C'est une démonstration concluante.

@+Pierre