>Rónán,
koukou
>Merci de tes précisions pour lavastrus. J'avais bien pris la précaution de >dire que je n'étais pas linguiste.
>* tu as raison, le "e muet" (appellation ancienne)
ancienne et fausse, abusive, le "e muet" du francais est muet comme son nom l'indique, pour moi un e muet c'est ce qu'on trouve dans "partie", "graine", "terre". Le "e" ne s'entend pas (sauf dans le sud de la france, qui le prononcent comme un schwa justement, mais ca n'est pas cette prononciation-la qui a servi d'exemple pour l'etude de la prononciation du francais, mais la prononciation parisienne... evidemment
donc bref, un "e muet" c'est un "e" en fin de mot que l'on n'entend pas, koi...)
>est plutôt un schwa comme disent maintenant les spécialistes ; il n'est en effet pas plus muet que le "h" en breton (la plupart du temps) ;
le "h" en breton est souvent muet en dehors du tregor et du centre-bretagne en gros. Enfin en tt cas il est muet en léon et le plus souvent en vannetais (ca depend des mots, pour le vannetais)
>toutefois, ce n'est pas un hasard s'il existe un schwa en français et en vannetais.
je ne vois pas de lien en tt cas, je vx dire par la, le schwa du vannetais ne vient pas du schwa francais et le schwa francais ne vient pas du schwa vannetais, le schwa est un phenomene naturel dans de nombreuses langues, c'est juste une voyelle neutralisée ou alors rajoutée pour faciliter la prononciation d'une suite de consonnes (là je pense aux langues slaves et berbères), c'est tout.
>Je n'avais pas été assez précis.
Noter encore que ce n'est pas non plus un hasard si le "u" existe en français et en breton (et en allemand) mais pas en anglais, espagnol, italien, qui prononcent "ou".
le son "u" du francais vient des langues germaniques (francique etc) il me semble. Je ne sais pas si le "u" existait en gaulois mais je ne pense pas. ca m'a l'air d'etre un son brittonique insulaire. Enfin je pense...
Le son "u" du breton ne vient pas du francais car ce son existait déja en vieux-breton il me semble, d'ailleurs il existait en cornique, et en gallois a l'origine; je pense que le son /y/ du "u" ancien gallois est devenu un "i" central a cause de l'influence anglaise: en anglais le son /y/ n'existe pas alors les gallois ont pu le faire évoluer en "i central". Enfin la je ne suis pas sur, mais c'est mon hypothese.
* ce schwa n'existe pas 'en principe' en KLT (dialectes cornouaillais, léonard, trégorrois),
en vannetais non plus en "principe"
, ce "e" n'existe pas en tant que telle, ce sont des e ou des i qui ont été neutralisés pour des raisons d'accentuation:
kemer > këmér, milin > mëlin...
>mais je te confirme qu'on l'entend bien (en Cornouaille, où je vis) en position inaccentuée... éventuellement à la place d'un "a" (entendu par exemple dans : da Baris).
pareil en vannetais...
>* l'archaïsme du vannetais n'est discuté par personne (à ma connaissance) ;
bcp de gens (qui n'ont pas étudié a fond le breton) gardent l'idée recue que le vrai breton (le plus archaique et authentique) c le léonard, et surtt que le vannetais n'est qu'un patois méprisable (cf étudiants de Rennes souvent) car les emprunts romans sont trop évidents. C'est juste que le vannetais a moins déformé les mots romans alors que le KLT les a tellement maltraités qu'on ne les reconnait plus, c'est tout !!!!
cheñch n'est pas plus breton que
chañjiñ, il est juste plus déformé !
>tu confirmes bien la remarque de Falc'hun qu'il est plus riche en vocabulaire d'origine française (bretonnisé !) que le cornouaillais et le léonard ;
d'origine francaise ou disons romane car il y a des mots gallos et des mots vieux-francais, dire "francais" c un peu vague.
Le léonard en général a gardé pas mal de mots celtiques remplacés ailleurs par du roman mais compte beaucoup de mots d'emprunts aussi. Parler se dit kaozeal (<causer) alors que en vannetais on dit "koñz" (celtique, il me semble!).
Pour le cornouaillais je suis pas d'accord, bon deja cornouaillais c vague, et en plus le cornouaillais en général est truffé de francais, et de francais moderne en plus. Le cornouaillais est à mon sens le dialecte le plus innovateur à tous points de vue. Ses emprunts au francais sont sans doute plus récents que ceux du vannetais. mais le résultat actuel c'est que je trouve que le cornouaillais est truffé de francais tout autant que le vannetais, si ce n'est plus.
* Accent : Falc'hun a effectivement beaucoup travaillé sur la position et le déplacement de l'accent du gaulois au breton (ou au roman).
Par exemple, Bituriges a donné Berry et Bourges, suivant la position de l'accent. Il faudrait que je retrouve ça dans le livre cité.
Il dit que l'accent s'est déplacé en KLT pour rester sur l'avant dernière (pénultième) syllabe.
oui mais il n'est pas passé d'un seul coup de la derniere syllabe du mot antique avec désinence à la pénultieme du mot moderne sans désinence !!!!
Du fait de la chute des désinences, en vannetais l'accent est resté sur la même syllabe, qui d'avant dernière est devenue dernière...
oui !!!!! alors que le KLT l'a rédéplacée !!!
observe l'evolution:
*marchocoros = cavalier (marc'heger)
en majuscule la syllabe accentuée
*marchocorOS > *marchoCORos > (perte de la désinence, fin Ve siecle) > *marchoCOR, >*marcheGOR (je suppose que le changt de timbre du o a eu lieu a ce moment-la), resté en vannetais marc'hegour > *marCHEgor > *marCHEger, avec neutralisation du e de la derniere syllabe du a la perte de l'accent sur la syllabe, marc'heger est la forme KLT.
La forme vannetaise est donc antérieure et plus archaique. Ma demonstration te convainc?
>Comme j'aime parfois provoquer : qui a changé ???
les 2, mais le KLT a davantage changé !!!
>Ce phénomène, dit rythme oxyton, semble avoir été le même en français et en vannetais. Ce rythme oxyton (accent tonique sur la dernière syllabe) aurait été pour Guiraud "un puissant régulateur du français".
ca ne signifie pas que l'oxytonie du francais a provoqué celle du vannetais, des toutes facons a l'epoque je pense que personne ne parlait roman dans la zone vannetaise ou alors vers la frontiere linguistique mais pas a l'interieur alors je ne vois pas comment ca aurait pu influencer le vannetais en cela.
Mais n'étant pas linguiste professionnel ni étudiant, je me borne à donner quelques indications, puisées tout de même à bonnes sources,
Falc'hun n'est plus la référence absolue pour l'histoire du breton, ni meme Fleuriot.......... (demandez a Lambert
)
>
à un Arverne curieux de phénomènes linguistiques voisins dans son "pays" et en Bretagne, dans le breton vannetais.
Il s'interrogeait sur la convergence : origine celtique commune ?
Pour la palatalisation, ma foi ca ne vient pas forcement du gaulois non plus... elle existe bien en italien et en suédois................ Je dis ca, je ne nie pas que le gaulois a pu influencer le vannetais, seult je n'en ai aucune idée ni aucune preuve, c tout... disons que les caracteristiques de la phonetique vannetaise auraient pu apparaitre d'elles-memes meme s'il n'y avait eu aucune influence de quelque autre langue que ce soit...
Rónán
Brou-Gùinied de vikin !!!!!