http://forum.arbre-celtique.com

Bonjour,

J'ai une question d'un visiteur espagnol qui sort un peu du cadre celtique.
La question en elle-même est courte, mais il est certainement très difficile d'y répondre. La voici résumée :

" Quelle être la première langue ? Si cela est difficile (je le suppose) je souhaiterais que vous me disiez certaines hypothèses sur le lieu et quand est-ce que la langue est apparue. Merci une autre fois"

Bref, je sais que certaines de nos linguistiques sont en vacances, mais si vous avez des éléments de réponses pas trop compliqués et surtout dans une langue française pas trop difficile à comprendre pour un espagnol, je suis preneur !

Merci encore,

Salut Guillaume,

Dans le livre de Mr Garcia-Quintela (un celtibére, hasard ), "Dumézil, Une introduction". Il est fait référence à une langue plus ancienne et plus répandu géographiquement que l'Indo-européen.

Dumézil en parle, à l'état de traces. Pas souvenance, qu'il lui ai donné un nom. Ni, si des études plus poussées, ont été réalisés.

Dés que je remet la main sur ce livre, je t'envoie un résumé du texte.

@+Pierre

Un peu plus,

http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/sy/sy_272_p0.html

On y parle d'une possible langue originelle (Nostratique, langue-mère etc...).

Voir aussi:

http://www.college-de-france.fr/media/his_ind/UPL31706_fussman.pdf
et:
http://oidipusrex.chez.tiscali.fr/annexes/indoeuro.htm

@+Pierre

Merci Pierre, je vais transmettre tout ça !

(je dois dire Merci à Mr Google aussi je suppose )

Salut Guillaume,

Monsier Google pour mon deuxième message.

Pour le premier, il y aurai un peu beaucoup de mikhail. C'est lui qui m'a conseillé le livre de Garcia-Quintela.

@+Pierre

Difficile de répondre rapidement a ce sujet... L'idée qu'il y ait une seule langue mère est une idiotie, a mon avis. Les hommes ont toujours été plus ou moins éparpillés, ils n'ont pas su parler tt de suite, qd le langage articulé est apparu pour de bon il y avait des hommes dans bcp d'endroits éloignés les uns des autres deja, alors je ne vois pas pourkoi il n'y aurait qu'une seule langue a l'origine: les mots qu'ils utilisaient ne pouvaient pas etre les memes !!! a part pour des noms issus d'onomatopées etc.

L'idée qu'il n'y ait q'une langue originelle a l'air tres teintée de culture biblique; la réalité scientifique est autre: a l'origine de l'humanité il n'y avait pas un couple d'humains déja totu faits comme nous, nous découlons d'une longue évolution et meme a l'origine il y avait un tas d'homo sapiens sapiens. Dans des lieux tres divers. Sans contacts entre eux, alors qd ils ont forgé les premiers mots, il y a peu de chance pour qu'ils tombent par hasard sur les memes !!!

Voila en gros ma théorie, je suis pas la seule a l'avoir... (je m'en suis rendu compte par la suite! cette théorie coule de source des ttes facons.)



Rónán

J'ai le vague souvenir d'un travail d'un linguiste américain qui prétendait avoir trouvé des traces d'une langue unique, il y a quelques années. Il se basait pour ça sur une étude des mots les plus courants et universels. Ainsi, il avait établi que le mot "eau" était issu de la même racine partout.

Par contre, je suis désolé, mais je serais incapable cette fois ci de préciser. J'avais lu ça dans un Science et Avenir que j'ai jeté depuis un bail (honte sur moi! )

A+

Patrice

Salut Patrice,

Regardes dans le 1er lien que je donne,

On y parle des recherches de ces américains.

@+Pierre

Rónán m'a soufflé la primeur de la réponse : oui, la "langue originelle" de "l'humanité" sent trop fort le biblisme, ce qui n'est pas étonnant de la part d'Américains, dont il faut rappeler qu'ils jurent volontiers sur une Bible, sans nécessairement en respecter le message (mais ceci est une autre histoire, et ils ne sont pas les seuls).

Toutefois, ces recherches ne sont pas totalement inintéressantes, mais pour cause de manque total de preuve(s) elles sont très, très discutées... L'avenir nous dira ce qui sort de ces recherches parmi quelqeus 5000 langues actuelles et quelqeus unes historiques, plus ou moins disparues.
A signaler que le grec est (à ma connaissance) la seule langue encore existante dont on connaisse l'évolution sur 3500 ans, depuis que Michael Ventris a décodé le linéaire B en 1956...

mikhail

Pierre a écrit:Salut Patrice,

Regardes dans le 1er lien que je donne,

On y parle des recherches de ces américains.

@+Pierre

Oups!

Flagrant déli de non lecture de message...

A+

Patrice

Mikhail > sanskrit et chinois peut-etre aussi...

L'article dont il a été parlé précédemment traitent du boukin de Merritt Ruhlen, l'origine des langues (ou qch comme ca), un boukin bleu. Ai entendu dire que ct un imposteur, il se pretend prof a Standford alors que c faux. Certains des trucs qu'il ecrit ds son boukin sont faux.

Certains de ses exemples pour illustrer des racines mondiales sont faux ou tirés par les cheveux à mort (je me souviens plus des exemples précis, ct certainement dans des langues celtiques et ca m'avait sauté aux yeux). Je serais vous je me méfierais de ce livre: il a l'air convaincant tant qu'on n'y regarde pas de trop pres.



Rónán

Rónán a écrit:
Voila en gros ma théorie, je suis pas la seule a l'avoir... (je m'en suis rendu compte par la suite! cette théorie coule de source des ttes facons.)

Rónán

Qu'as tu fait, durant ton absence

Je me pose quelques questions sur le sujet de la "langue originelle" :

* comment de petites populations très espacées, ayant peu de rapports sociaux ou politiques entre elles auraient parlé le même idiome unique ? Cela paraît impossible !
Exemple, la variété des langues actuelles, même pour des populations importantes, proches, et équipées de la radio puis de la télévision.
La variété dialectale n'avait pas de raison d'être moins importante.

Alors, qu'en est de cette hypothèse d'une langue unique aux origines ?? J'ai de doutes !

* L'hypothèse "nostratique" (c'est l'un de ses noms) n'est-elle pas en train de réinventer ou de redécouvrir la phonologie ?
La plupart des langues s'organisent autour d'un nombre finalement plus ou moins restreint de sons qu'on s'attend à entendre et qui sont significatifs dans cette langue.
Sans aller plus loin que la distinction du français et de l'anglais, il est clair que le positionnement de la langue dans la bouche et l'utilisation des cavités naturelles de la tête est fort différente dans les deux langues.
Je parle bien ici des sons, pas de l'écrit, qui est encore plus arbitraire et ne représente les sons que de façon très approximative, d'ailleurs aussi pire dans dans les deux langues...

Qui sera suffisamment compétent pour alimenter ces interrogations ?

mikhail

Mikhail,

On ne sait pas à partir de quand les premiers sons ont acquis un sens. Il n'est pas impossible d'imaginer que les tout petits groupes aient "parlé" des idiomes différents, mais il n'est pas non plus inimaginable qu'un seul de ces groupes ait pu supplanter tous les autres, et être à l'origine de toute l'humanité actuelle. Tout dépend en fait de l'époque à laquelle les "langues" ont commencé à se différencier des sons animaux.

Au point de vue traditionnel, toutes les civilisations ont conservé le souvenir d'une langue originelle et primordiale d'où toutes les langues seraient issues. Mais il s'agit plus là d'un symbole que d'un réel souvenir historique, un symbole très important qui s'actualise dans les langues sacrées. Celles-ci incarnent la langue primordiale, dans les circonstances historiques et géographiques déterminées où elles se développent, même si d'un point de vue historique, elles sont évidemment issues du processus linguistique normal.

Bodu,

Par nature, toute mythologie et toute tradition (ce n'est pas tout à fait la même chose) renvoie "à l'origine", quoi que soit cette origine.
Dans le cas des Indo-européens, Dumézil a clairement montré une forte identité au sujet de cete origine mythique, au-delà des diversités advenues ensuite, ce qui n'est pas contradictoire avec la tradition (immuabilité de la tradition, changements dans sa pratique ou son actualistaion).

Mais je ne me plaçais pas du tout sur ce terrain ; je restais bien plus à ras d'un raisonnement pratique, historique (bien que sans écrit !) ou anthropologique de base ; un raisonnement raisonneur et raisonnable !

Comme Rónán, je notais une tendance excessivement inspirée du biblisme et pas du tout d'une science sûre. L'hypothèse 'nostratique' est d'ailleurs vivement débattue ; elle n'est que le 'pré carré' d'un très petit nombre de spécialistes, dont certains (si l'on en croit Rónán...) ne seraient pas plus de vrais scientiques que "Jean Markale" ou le premier venu des néo-druides.
(Mais quand je mets en cause, j'essaie d'être moins médisant... Rónán, supposons que l'auteur mis en cause lise ta prose ?)

Alors, qui a des idées, voire des connaissances ?

mikhail