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mots dialectaux romans éventuellement de substrat celtique

MessagePosté: Dim 20 Nov, 2016 9:35
de gérard
mots dialectaux romans éventuellement de substrat celtique

Bonjour,

1) le nom de la tique (roman d'oïl dit "gallo", breton, gallois)
En gallo de Treillières, banlieue nord de Nantes, (in "Le gallo du coin", 2016), tique = tériche (n. f.).
A Blain (Bizeul), gallo tariche féminin.
A Abbaretz (Jouin), tarache fém.
Vers Châteaubriant, tarache ou taroche (laisse supposer le 2e a fermé) fém. (Chapron).
tarache à Pléchâtel (Dottin & Langouët).

A rapprocher du breton 'teureug "tique" (nom non collectif) noté à Berrien, avec 2 eu fermés (Plonéis, p. 106).
Vieux-breton toroc = ventru.
Gallois torog > trogod (pluriel) trogen (singulatif)
Vannetais:
Châlons, FB, 1723 (rééd. de Skol, p. 61):
Boscart, pl. boscardét, tarraq, pl. taraguét

Poitevin de Vouvant p. 125-126, § 189 : pagueune, rabache, pacre, yande (tous termes fém.)
in "Le Parlanjhe", p. 125 : labâche
tique nf. pacre, palicre, paguene, pedache, petache, rabache, carcéle ; (des bovins) loubache. [louache en solognot]
http://dicopoitevin.free.fr/index.php?s ... ance=tique
Pas de forme en t-r donc en poitevin-saintongeais.

2) gazon, terre en jachère, trèfle, luzerne (breton, gallois, picard d'Estaires (département du Nord 59, France)
Picard d'Estaires (dpt 59 Nord):
http://www.estaires.com/patois/dico-p.htm

del' TRANENNE
du trèfle, de la luzerne

Faut-il rapprocher de
breton tirion, tirien "jachère, terre en friche", haut vannetais trion (Baden), kerien (< tieren?) (Grandchamp), bas vannetais tréiañn, Groix terin, Plouhinec 56 tréañnen, gallois tirion "gazon"
gg

Re: mots dialectaux romans éventuellement de substrat celtique

MessagePosté: Ven 02 Déc, 2016 22:02
de Matrix
Bonjour Gérard
il semble que le Breton Tor = ventre, vienne directement du Latin Torus = rond (d'après le dico étymologique du Breton de Deshayes) pour Teureug = tique même combat, puisque issus du vieux breton Toroc = ventru

Re: mots dialectaux romans éventuellement de substrat celtique

MessagePosté: Ven 02 Déc, 2016 22:06
de Matrix
Cependant
Les Turones = les gonflés (balaises)

Re: mots dialectaux romans éventuellement de substrat celtique

MessagePosté: Ven 02 Déc, 2016 22:58
de Matrix
Après réflexion
je me demande s'il n'y a pas un sens commun avec le vieil Irlandais Torrach = enceinte (> ventrue) avec le sens de fertile/féconde/prolifique/fructueux
Manx Torragh même sens

à rapprocher des formes Bretonnes
Thoreuc/Taurecq/Teurénnecq/Torec = ventre > grosse bedaine et Torrad = nichée/ventrée/portée et peut être aussi Teuroc/Toroc = Oursin/Hérisson de mer (mais aussi charançon)

même sens :
Cornique Torrog
Gallois Torog

Les formes Celtiques et Latines Tur- (rondeur) étant identiques, il est difficile de cibler une origine étymologique

pour en revenir au tique/Teurec, il désigne donc un insecte ventru (rassasié) mais peut être aussi un insecte qui fait enfler/gonfler la peau après piqûre

Je parle à Tor et à travers :s45:

Re: mots dialectaux romans éventuellement de substrat celtique

MessagePosté: Sam 03 Déc, 2016 1:09
de Jacques
Salut Matrix
pas trouvé torus ni tur- dans le Gaffiot. Es-tu sûr de ces mots latins ?

Re: mots dialectaux romans éventuellement de substrat celtique

MessagePosté: Sam 03 Déc, 2016 1:23
de Matrix
2) gazon, terre en jachère, trèfle, luzerne (breton, gallois, picard d'Estaires (département du Nord 59, France)
Picard d'Estaires (dpt 59 Nord):
http://www.estaires.com/patois/dico-p.htm

del' TRANENNE
du trèfle, de la luzerne

Faut-il rapprocher de
breton tirion, tirien "jachère, terre en friche", haut vannetais trion (Baden), kerien (< tieren?) (Grandchamp), bas vannetais tréiañn, Groix terin, Plouhinec 56 tréañnen, gallois tirion "gazon"
gg


je suis quand même dubitatif les formes néoceltiques Tir- (terre) remontent à un celtique Terso- = sec apparenté au Latin primitif Tersa = terre (cf toujours dico étymologique du Breton) on est quand même un peu loin du TRANENE Lillois = Trèfle des près..... proche des formes Wallonnes : tranelle/trianelle/tranène... autres variantes en Picard et ancien Français Tramène/Tramaine/Trémaine/Tranaine/Trannine....voir aussi le nom du Tremble = TRANE en Picard (TRANER = Trembler).....

rapprochement avec la Latin Stramen = couche de feuillage /litière/lit de paille/chaume (?) > lui même du Grec Stroma (couverture)

quelques infos ici : http://michel-desfayes.org/plantesdefrance.html mais je ........traîne pas trop :s45:

Re: mots dialectaux romans éventuellement de substrat celtique

MessagePosté: Sam 03 Déc, 2016 19:49
de Matrix
je ne faisais que citer le dico étymologique du Breton qui parlait en analogie du Latin Torus = objet rond avec le Breton Tor = ventre

Torus : Ronflement/Bourrelet/Protubérance

Concernant Turris j'ai plus de doute en effet
Turris : désigne plus spécialement une tour/une citadelle/structure élevée
désignant soit quelque chose de rond (qui contient...) mais peut être plus encore une élévation
les sens sont proches mais peut être pas la même origine

Je ne sais pas trop s'il y a une comparaison possible avec le Celtique Turno (hauteur) cf Breton Turn (Eminence) cf Turn-acum ou Turno-magus

je tique un peu sur toutes ces hypothèses :s45:

Re: mots dialectaux romans éventuellement de substrat celtique

MessagePosté: Sam 03 Déc, 2016 23:30
de Jacques
Pour torus, autant pour moi, j'avais feuilleté trop vite :oops:

Re: mots dialectaux romans éventuellement de substrat celtique

MessagePosté: Dim 04 Déc, 2016 12:26
de Matrix
aie je me suis planté
Vieux Breton Torn Hauteur > Breton Tornaod Falaise

topic très Tor-tueux :s45:

Re: mots dialectaux romans éventuellement de substrat celtique

MessagePosté: Dim 04 Déc, 2016 14:45
de gérard
Bonjour à tous,

Deshayes écrit que breton tor est apparenté au latin torus.

Le noms dialectaux en t-r de la tique en oïl: origine latine ou celte?
toir en gaélique écossais: montagne.
Si origine latine aux mots d'oïl, il devait exister en latin (et à sa suite, éventuellement, en oc et dans tous les autres domaines romans où le substrat n'est pas celte) un nom de la tique issu de torus. Est-ce attesté?
Dans le domaine d'oc, y a t il des noms dialectaux en t-r désignant la tique?
Si oui, de toute façon, cela ne répond pas à la question... car pourraient être celtes tout autant.
gg

Re: mots dialectaux romans éventuellement de substrat celtique

MessagePosté: Mar 06 Déc, 2016 20:39
de Matrix
bonjour
tu as raison Gérard
apparenté... et non pas.... issu de.....
j'ai parlé à tort :oops: