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Dans le cadre de mon mémoire sur les ensembles funéraires de la cité des Parisii à l'époque gallo-romaine, j'étudie différents sites d'Ile-de-France. Là je suis en train de m'arracher les cheveux sur la nécropole de Villeneuve-le-Roi dans le Val de Marne. En effet, selon les documents que j'ai, je n'arrive pas à savoir s'il s'agit d'une nécropole celtique ou gallo-romaine.

La carte archéologique du Val de Marne dit que "en 1859 et 1860, l'abbé Barranger a mis au jour des vestiges qu'il interprète comme une nécropole à incinération et inhumation gallo-romaine..."
Un rapport de fouilles de D. Drouilly et J. Gruau (sur l'église du Haut-Pays à Villeneuve-le-Roi) mentionne également la découverte en 1860, lors de la destruction d'un cimetière, de "cercueils en pierre en forme d'auges, d'autres en plâtre couverts de tuiles à rebords, que l'on peut attribuer de la fin de l'Empire à l'époque mérovingienne [...] il est possible cependant de voir à l'emplacement de l'Eglise de Villeneuve-le-Roi un cimetière païen, puis chrétien, allant du Haut-Empire à la fin VIIème siècle".

Bon jusque là tout va bien.
Cependant, dans l'ouvrage datant de 1860 du fameux Abbé Barranger auteur de ces découvertes, il parle d'une nécropole celtique.
Il décrit tout d'abord un ustulum (ou ustrinum) celtique : "composé de 3 autels, de 3 bûchers, ou plutôt de 3 berceaux parallèles, orientés, selon l'usage antique, de l'est à l'ouest". Ces vestiges immobiliers portent les traces d'un "feu ardent" (lieu de crémation). A quelques mètres se trouve un ustulum circulaire, d'un diamètre de 8.30 m interprété comme lieu de sacrifices (victimes humaines et productions de la terre).
Ces vestiges se situent près de la voie antique.

Ensuite l'abbé Barranger décrit, à 3 m au nord de l'ustulum, une fosse comblée par les cendres de la crémation (mélange d'ossements carbonisés et de fragments d'urnes cinéraires, et de tuiles à gros rebords "que Pline dit d'invention celtique". (ce serait les restes d'une crémation générale, sorte de fosse commune).
Ensuite il parle de la découverte d'un dépôt d'urnes sous tumuli. Il décrit "un cône tronqué, allongé perpendiculairement de + de 4 m, avec une ouverture supérieure de 0.60 m et une inférieure de 1 m, comblé dans tout sa hauteur de couches alternatives de terre végétale noire et de pierres sur bout, avec une urne au fond [...] la base se termine par une couche de cendres blanches et par une couche de grains de millet [...] au centre était une urne superbe en terre fine non vernissée, de couleur blanchâtre, contenant des cendres humaines noirâtres..."
"une pierre clacaire plate refermait ce mausolée celtique".
Autour de cette urne furent retrouvés des ossements de divers animaux, distancés entre eux suivant les points cardinaux.

Ensuite il dit que sous l'un des ustulum il a exhumé des cadavres. Le remplissage des fosses se composait de la terre brûlée de l'ustulum et de plâtre.

Bon voilà en gros, j'espère que certains d'entre vous vont pouvoir m'éclairer. Je ne sais pas trop quoi penser. Je sais qu'au XIXème il arrivait qu'on appelle "celtiques" des vestiges plutôt "antiques". Mais la description ne m'aide pas du tout.
J'imagine que certains d'entre vous sont bien renseignés sur les rites funéraires celtes, enfin gaulois.

Alors est-ce celte ou gallo-romain ?
S'il vous plaît aidez-moi, en plus je dois rendre ça vite.

Merci par avance à ceux qui m'aideront.

(évidemment j'ajoute que dans la documentation il n'y a aucune dates précises, ni description de matériel qui pourrait aider à dater).

Où situes tu la différence entre des celtes et des gallo-romains ? C'est là toute la question.

Des gens, des Parisii ou des dieu sait quoi vivaient il y a 21 siècles en Gaule, ils ont eu des enfants et des petits enfants qui ont eu des enfants....

Tu crois que parce que Cesar a pondu ses commentaires qui est une oeuvre de propagande et qu'il a pris le pouvoir à Rome que ces gens ont cessé d'être ce qu'ils étaient.

Crois tu que la conquête romaine s'est accompagnée d'un transfert de population italienne dans le nord de la Gaule pendant que plus d'une dizaine de millions de gaulois disparaissait sans laisser de traces ?

Non, partout les Ambiens sont restés les Ambiens et ont continué de vénérer les héros de Ribemont, les Bellovaques sont restés les Bellovaques, les Parisii, les Parisii, ils ont accepté l'empereur et les impôts de Rome qui leur garantissait la sécurité mais LES GALLO ROMAINS N'ONT JAMAIS EXISTE, dès lors il n'est pas étonnant de relever des continuités totalement celtiques dans les rituels, y compris en pleine époque impériale de même que l'on trouve plein d'oppida celtiques qui se situent en pleine organisation administrative augustéenne.

Ces clivages que tu exposes n'ont peut être tout simplement pas d'autres raisons d'être que de simplifier en opposant ce qui en réalilté est une continuité.

Je comprends bien ce que tu veux dire, et je ne voulais pas ouvrir un débat là-dessus.
Mais simplement, quand on réalise un travail universitaire, il faut délimiter son sujet dans le temps et dans l'espace. La continuité de certains rites celtes à l'époque gallo-romaine ne fait aucun doute, et je sais bien que les gaulois, avec leurs traditions n'ont pas disparus du jour au lendemain avec la conquête romaine
On ne peut pas nier cependant qu'au bout d'un moment les traditions romaines ont bien pris le pas et malheureusement fait diminuer progressivement les coutumes celtes.

Enfin bref, mon problème était avant tout une question de datation. Le fait qu'il y ait une continuité est justement très intéressant. Simplement il faudrait quand même savoir si cette nécropole est proto ou pas, parce que si c'est le cas et que je la traite elle sera hors sujet.

Donc pour toi ce serait dans l'"époque gallo-romaine" (historiquement parlant) mais avec une survivance des traditions funéraires celtes ?

Je comprends bien que c'est assez rébarbatif de parler de gallo-romains quand on sait que la "romanisation" ne s'est pas faite en un jour.
Malheureusement les historiens et historiens de l'art ont toujours bien aimé différencier et nommer des périodes bien distinctes, sans forcément se soucier des transitions. Et dans un travail tel que la maîtrise, sur un sujet bien défini, il faut quand même marquer des limites chronologiques.

Alors je suis complètement d'accord avec toi seulement c'était pas l'objet de mon post.

EDIT:

LES GALLO ROMAINS N'ONT JAMAIS EXISTE

les gallo-romains étaient avant tout des gaulois "romanisés" non ?
Romanisés dans le sens où au fil du temps ils ont adopté certaines coutumes et façons de vivre, dans le domaine politique, administratif, religieux etc.
Alors oui au début les gaulois n'étaient sûrement pas tous "romanisés", c'était avant tout les élites, certaines traditions se sont perpétuées très longtemps ... dans ce cas on peut dire que les gaulois et les gallo-romains ont un temps vécu ensemble. La continuité et l'évolution (si on peut parler d'évolution) a quand même voulu par la suite que les traditions romaines prévalent. Et ça se ressent notamment dans le domaine funéraire (exples: obole à caron, offrandes aux dieux mânes etc....).

Pour en revenir au sujet de base, si cette nécropole est "chronologiquement" gallo-romaine alors peut-être se situe-t-elle dans cette période de transition ou au tout début de la conquête romaine du nord de la Gaule. Moi je veux juste avoir une fourchette chronologique. Après que les traditions soient encore celte ou pas, il faut que je sache si elle date d'avant ou après la conquête, c'est tout.

Je peux confirmer que l'incinération est bien une pratique très ancienne chez les Celtes, antérieure à la romanisation.
Une illustration antérieure à la conquète romaine : http://www.mairie-villeneuvedascq.fr/histoire/expositions/celtes/funeraire/rites.htm
Une autre illustration, postérieure cette fois : http://perso.wanadoo.fr/therouannearcheo/histoire.htm

Oui, l'époque protohistorique connait l'alternance de l'inhumation et de l'incinération. Avec des divergences régionales comme à chaque époque.
Selon les études effectuées, la Tène moyenne est marquée par la prédominance de l'inhumation. A la fin de la période l'incinération réapparait sporadiquement avant de se généraliser au Ier siècle ap. J.-C.

L'année 52 av. J.-C. n'est qu'une convention pour marquer la fin de l'époque gauloise. Evidemment la civilisation indigène subiste après cette date et se transforme aussi.
Il y a quand même eu une sorte de césure à partir de la réorganisation de la Gaule par Auguste. Et justement les oppida celtiques sont à partir de ce moment peu à peu abandonnés.
A cette époque, l'utilisation de l'incinération et de l'inhumation est conjointe en Ile-de-France.
Dès la fin du IIème siècle et au début du IIIème siècle l'inhumation se généralise.

Après évidemment ces données sont toujours à prendre avec des pincettes car il faut prendre en compte les diversités régionales mais aussi l'importance des données.

Merci pour vos réponses à tous les 2 en tout cas.
Si quelqun peut quand même me donner un indice purement chronologique ...

Bonjour Aethelreda,


Le terme "ustrinum" est très flou, il peut aussi bien désigner le lieu de crémation. qu'un édifice où a lieu cette crémation. Comme il est indiqué que c'est "immobilier" (sans mobilier? C'est très flou), j'en déduis que c'est le lieu. Mais dans ce cas que sont ces trois autels? Et surtout pourquoi trois? Une zone d'habitat intense? ou bien une forte mortalité due à un événement (conflit, épidémie, ...)

Thierry, les gallo-romains n'ont jamais existé, mais il y a bien eu une époque gallo-romaine. Comme au moyen-âge, il n'y a jamais eu de moyennageux. Vercingétorix se considérait-il comme un Laténien, voire même Gaulois?

La Gaule est le nom donné par César à un territoire qu'il a conquis et borné, de là le nom de Gaulois. Avant les gallo-romains (qui n'ont jamais existé), il y avait des Gaulois (mais ont-ils existé)

@+Pierre

Salut,

Il décrit tout d'abord un ustulum (ou ustrinum) celtique : "composé de 3 autels, de 3 bûchers, ou plutôt de 3 berceaux parallèles, orientés, selon l'usage antique, de l'est à l'ouest". Ces vestiges immobiliers portent les traces d'un "feu ardent" (lieu de crémation). A quelques mètres se trouve un ustulum circulaire, d'un diamètre de 8.30 m interprété comme lieu de sacrifices (victimes humaines et productions de la terre).
Ces vestiges se situent près de la voie antique.

Ensuite l'abbé Barranger décrit, à 3 m au nord de l'ustulum, une fosse comblée par les cendres de la crémation (mélange d'ossements carbonisés et de fragments d'urnes cinéraires, et de tuiles à gros rebords "que Pline dit d'invention celtique". (ce serait les restes d'une crémation générale, sorte de fosse commune).
Ensuite il parle de la découverte d'un dépôt d'urnes sous tumuli. Il décrit "un cône tronqué, allongé perpendiculairement de + de 4 m, avec une ouverture supérieure de 0.60 m et une inférieure de 1 m, comblé dans tout sa hauteur de couches alternatives de terre végétale noire et de pierres sur bout, avec une urne au fond [...] la base se termine par une couche de cendres blanches et par une couche de grains de millet [...] au centre était une urne superbe en terre fine non vernissée, de couleur blanchâtre, contenant des cendres humaines noirâtres..."
"une pierre clacaire plate refermait ce mausolée celtique".

Il faudrait d'abord pouvoir confirmer une chose: la fosse comblée soit-disant avec des cendres, des os brulés.. et des tuiles à rebord! Ne pourrait-elle pas être tout simplement une fosse dépotoire? Quelle est la nature des os? C'est parfois difficile de savoir quand c'est brûlé. Et les fosses dépotoirs dans les nécropoles gallo, ça existe (j'en ai fouillé plein à Lisieux).

Quand aux urnes sous tumulus, ça n'a rien d'étonnant. Les nécropoles gallo ont tendance à s'instaler sur des sites déjà identitifiés comme funéraires. C'est ainsi qu'on trouve régulièrement des urnes dans ou autour des dolmens. Cet usage s'est perpétué jusqu'au haut Moyen Age (voir la nécropole de Changé, à Maintenon, Eure-et-Loire).

Enfin, à partir du moment où tu trouves des tuiles à rebords, et bien ma foi, c'est gallo.

A+

Patrice

Merci. Je n'avais pas pensé pour la fosse dépotoir
Le problème c'est que la seule source que j'ai est un texte de 1860 pas très précis, où l'auteur emploie à tout bout de champ le terme "celtique".

Pour les tuiles à rebord c'est bien ce que je me disais mais dans le texte l'abbé Barranger dit en parlant de ces tuiles "que Pline les dit d'invention celtique".

Pas toujours simple de travailler sur de vieux documents quand on débute. Heureusement que les rapports de fouilles actuels n'ont rien à voir, et sont beaucoup plus complets et précis.

Je pense que du coup cette nécropole à incinérations, avec son ustrinum, est gallo-romaine mais implantée certainement sur un cimetière proto.
Mais j'attends la réponse de mon directeur de mémoire de toute façon et je vous tiens au courant.

Merci à tous.

Aethelreda a écrit:l'abbé Barranger dit en parlant de ces tuiles "que Pline les dit d'invention celtique".

Pline, Histoire Naturelle, VIII: "Les Égyptiens prétendent que Diospolis a été bâtie chez eux longtemps avant cette époque. Cinyra, fils d'Agriopas, inventa les tuiles et découvrit les mines de cuivre, les unes et les autres en Chypre; de même les tenailles, le marteau, le levier, l'enclume."

J'ai comme un gros doute

Pline, Histoire Naturelle, XXXVI: "Quant à la mollesse il yen a des exemples très remarquables au delà des Alpes. Dans la province Belgique est une pierre blanche qu'on coupe avec la même scie que le bois, et même plus facilement; on en fait des tuiles et des faîtières, ou, si l'on veut, l'espèce de toitures qu'on nomme pavonacée. Voilà les pierres qui peuvent se couper."

@+Pierre

" ... Voilà les pierres qui peuvent se couper."

Pierre ..........................

Fais gaffe !

Conseil d'ami.

JCE

J'ai eu une réponse de mon directeur de mémoire qui concorde avec ce qui a été dit en général :

Dans les anciens ouvrages du XIXe s., les chronologies sont rarement fixées avec la précision et la rigueur d'aujourd'hui. L'auteur a sans doute des raisons, peut-être sans rapport avec le site qu'il présente, pour passer d'une nécropole qualifiée de romaine et mérovingienne à une nécropole qualifiée de celtique. En fait, avec ces écrits anciens, il ne faut pas accorder trop de foi aux périodisations de l'auteur, mais il faut déduire la chronologie des éléments matériels qu'il donne dans ses descriptions. D'après ce que vous m'apporter comme renseignements, la nécropole paraît romaine et pas gauloise.

Merci encore à tous

Marc'heg an Avel a écrit:Fais gaffe !

Voyons Jean-Claude, je suis un modèle de prudence

Marc'heg an Avel a écrit:Conseil d'ami.

Sauf que je n'ai pas vu venir ce coup là. Un ami Breton .... Je suis foutu


@+Pierre

Je ne sais pas où tu en es avec ton mémoire Aethelreda, mais juste quelques mots pour ajouter ma petite contribution en forme d'imbroglio...

Villeneuve-le-Roi

http://www.villeneuve-le-roi.fr/web/555.htm

Le Haut-Pays
C'est à cet endroit que se situait le village antique (celtique et gallo-romain), comme en témoigne la découverte faite par l'Abbé Barranger, en 1860, à l'emplacement du cimetière ancien qui entourait l'église du village. Il découvrit, en effet, des restes de crémations druidico-gaulois et gallo-romains. D'autres vestiges sont aussi les témoins de la vie des hommes à Villeneuve-le-Roi. À l'Est de la ville, la découverte la plus importante fut celle du menhir qui se trouvait dans la vallée de la Seine, aujourd'hui dans le parc de la mairie. À l'Ouest, les chercheurs mirent à jour vers la voie Normande, des vestiges de huttes. Au Sud également, vers la rue Lamartine, des traces d'habitations avec des débris de céramiques. Citons aussi à la limite de Choisy-le-Roi, au lieu dit le « Grand godet », des restes de poteries…. On relève également des traces de voies romaines qui reliaient Lutèce à Melun.

Autant d'éléments qui laissent à penser que Villeneuve-le-Roi existait, sous d'autres formes, depuis les temps les plus reculés.

Vaste sujet, à travers les époques, que les diverses pratiques funéraires (enterrements, exposition dans la nature ou abandon au gré de l’eau, incinération puis dispersion totale des cendres ou conservation d’une partie dans des urnes funéraires, elles-mêmes enterrées…).
Dénotant peut-être une continuité avec les anciennes religions ou la connaissance de lieux d’inhumation traditionnels, il vrai que des sépultures celtiques ont été retrouvées aux pieds des monuments mégalithiques, et plus particulièrement les menhirs.
Il faut ajouter aussi que le petit peuple des mégalithes, construits comme par des géants, nous offre sa part de mystères et son lot supplémentaire de résurrection, d’ossements brisés et dispersés ... : :?

La religion des pierres levées

[…] Ces deux poèmes énigmatiques donnent le secret de la mort ancienne. On n’était mort que pour sept ans ! La huitième année, le mort revenait à la vie. Ou sinon le mort du moins son esprit.

C’est ainsi que l’Allemand Rosenberg découvrit que les morts ne restaient pas toujours dans la tombe dolménique. Après les avoir entourés de grands soins pendant quelques années leurs descendants les sortaient un jour de la tombe et les précipitaient sans aucune cérémonie dans une fosse voisine où ils pourrissaient sans égards.

Ce comportement qui scandalisa Rosenberg s’explique aisément. Les soins s’adressent aux ossements, tant qu’ils sont réputés servir d’habitation à l’âme du mort revenue à la vie, les os n’ont plus aucune espèce d’intérêt.

Car la religion des dolmens est une religion d’esprit et de résurrection. C’est pourquoi tous les peuples la trouvèrent si belle.

Cette mort si spéciale explique qu’on ait trouvé absolument vides tant de mégalithes et surtout les plus beaux. Vide la Roche aux Fées, d’Essé, en Ille-et-Vilaine, vide le grand dolmen de Bagneux, vide la merveille des Orcades, Maes Howe. Faut-il s’en étonner si les os n’y devaient pas y séjourner plus de sept ans !

La plupart des fouilleurs admettent que le dolmen vide d’ossements a été violé antérieurement. Comme si les pilleurs de tombe prenaient soin de faire le ménage.

Dans d’autres tombes, les os « désaffectés » n’ont pas été piétinés sans aucun respect.

Rien n’est explicable si l’on ignore le mécanisme de la mort ancienne. Tout s’explique par lui !

Ne nous scandalisons donc pas au sujet des dolmens vides, et c’est le lot d’un tiers d’entre eux. Admettons que les autres possèdent des os brisés, broyés ; mêlés, confondus !

Etonnons-nous plutôt que de très rares tombes nous rendent quelques squelettes entiers. Il a fallu un arrêt très brutal la tombe pour que le fait puisse se réaliser.

Si la sortie des os, hors de la tombe, a son explication, leur broyage procède d’un autre esprit. Car cette destruction des os est absolument systématique là où elle se pratique.

Tsountas, fouillant les tholos des Cyclades ou celle de la Grèce continentale, constate que les os sont broyés comme piétinés sans respect.

Glyn Daniel note que, dans les dolmens du sud de l’Angleterre, les os sont non seulement en désordre mais tous fragmentés. Et F. Niel, fouillant un dolmen à Buzeins, dans l’Aveyron, trouve le sol entièrement jonché d’esquilles osseuses. Il fait part de l’impression que procure la marche dans un pareil terrain !

Or, ce broyage des os n’a rien d’accidentel, rien d’irrespectueux. Il est la conséquence du grand rôle dévolu aux os dans la circulation des esprits : si les os renferment l’esprit pendant sept ans, comment libérer cet esprit ?

De nombreux insulaires du Pacifique brisent l’humérus droit du mort « pour libérer son esprit », quand l’heure est venue pour lui de reprendre sa place dans la vie. Si quelques-uns de nos ancêtres brisèrent avec application tous les os des morts, c’est qu’on avait omis de leur enseigner le gîte exact de cet esprit. Mais, on ne peut douter qu’il se soit agi pour eux de libérer ce très temporaire prisonnier.

Admirons la position plus intelligente de ceux qui jugèrent l’esprit capable de se libérer lui-même de son support osseux.

Les pierres sacrées, dolmens et menhirs.
Henry Bar, Ouest-France, 1977, pp.13-15.

Texte que l’on peut retrouver sur le site suivant :

http://www.septfonds.com/septfonds_dolmen_religion.htm

e.

Erk ! ça voudrait dire que c'est gaulois et gallo-romain ; vu que l'auteur mélange toutes les descriptions ça va être dur dur. Et puis druidico-gaulois je sais pas ce que ça veut dire moi
Bon de toute façon je l'ai mise de côté cette nécropole, je la reprendrai à la fin. Mais merci beaucoup pour tous ces renseignements.
Et l'article sur la religion des pierres levées est très intéressant

Quand j'aurai fini ce mémoire je veux bien en parler un peu ici si ça en intéresse certains mais c'est un peu hors sujet vu qu'il s'agit de l'époque gallo-romaine. Enfin vous me direz. (j'aurai fini mi-juin)

Mais non scrogneugneu, ce n'est pas hors sujet, vu que ce qui est gallo-truc est nécessairement gaulois (aussi), ....que je sache, par exemple, le calendrier de COLIGNY, oeuvre celte par excellence est aussi d'époque impériale. Qu'est ce que c'est que ces classifications modernes et scolaires conçues afin de simplification (souvent abusives) qui finissent par être autant de barrières contre la (re)connaissance....?

Les Gaulois, certes, ont adopté bien des éléments méditerranéens (n'oublions pas que la civilisation romaine est aussi une édification complexe qui part d'une base villanovienne et qui s'enrichit d'élements étrusques, grecs, orientaux et.....celtes) mais ce sont des Gaulois qui gardent aussi une large influence celte elle même modulée par de nombreux apports externes, alors de grâce servons nous des classifications, d'accord, à des fins de repères, mais pas comme des frontières infranchissables.