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Re: A la recherche Uxellodunum

MessagePosté: Ven 28 Aoû, 2009 16:54
de Mathieu de Capdenac
Merci pour ces précisions quant au vocable Ucce-Laudunum, je ne sais pas d'où les rédanteurs de la charte le tienaient, car dans mes recherches, je ne l'est jamais retrouvé. Deux autres témoignages nous rappellent que l'homme lettré du moyen-âge aimait se rappeller du passer antique des lieux qu'il traversait.
Durant la croisade menée contre les albigeois, Capdenac est mentionnée dans deux intéressantes chroniques. La première fut écrite en l’an 1214 par Pierre de Vaux, moine de Cernay : « Le comte Simon de Montfort vint à Figeac pour y entendre à la place du roi de France, les réclamations et les demandes des habitants. Le roi en effet, lui avait confié en ces régions, une grande partie de ses pouvoirs. Le comte eut à connaître de bien des affaires et il en régla beaucoup. Il aurait pu en régler davantage, mais il ne voulut pas dépasser les limites du mandat royal. De là, s’étant mis en route vers le diocèse de Rodez, il occupa une place forte, où, dès l’Antiquité, il y avait eu un nid et refuge de gens aventuriers, sans foi ni loi. De cet endroit, notre comte vint avec son armée jusqu’à la ville de Rodez. » La deuxième chronique date, elle aussi, de l’an 1214, et fut écrite par Pierre de Lodève, évêque de Lodève : « L’an du Seigneur mil deux cent quatorze, le comte Simon de Montfort, avec une armée de croisés, s’empara de places fortes dans lesquelles des ennemis de la foi et de l’Église ou des fauteurs de troubles et rapines avaient domicile et refuge, à savoir, le château de Manviliac, Marmande, Cassaneuil, Domme, Beynac, etc. S’étant avancé de même façon, le comte avec les siens vint à Figeac et s’empara d’un fort appelé Capdenac, où dès l’Antiquité, il y avait eu un nid et refuge de tyrans et despotes, et de là, il s’en vint à la ville de Rodez… » Ces allusions à l’Antiquité sont un rappel évident du siège d’Uxellodunum, César ayant traité les irréductibles gaulois de brigands.
Je précise une fois de plus, ces éléments que je mentionne n'ont pas de valeur décisive quant à la recherche d'un lieu antique, mais puisque nous abordons la tradition orale, je vous livre une partie de ce que je possède sur Capdenac.

Re: A la recherche Uxellodunum

MessagePosté: Ven 28 Aoû, 2009 18:38
de André-Yves Bourgès
bonsoir,

N'accablons pas le pauvre roi Philippe le Long qui n'en pouvait mais : la charte en question, datée 1320, qu'il vaut mieux consulter dans sa version en latin, supposée être un vidimus (1393) de vidimus (1361) a été reconnue depuis longtemps être une forgerie. Cette pseudo-charte était connue du comte de Caylus, qui l'admet comme authentique et qui dit qu'elle figure au cartulaire de la ville de Capdenac, cartulaire inconnu par ailleurs. Nous n'avons pas d'attestation antérieure, même si certains critiques pensent qu'elle peut avoir été l'oeuvre d'un érudit du XVIe siècle, car ils furent plusieurs à l'époque à vouloir identifier Uxellodunum à Capdenac.

A ma connaissance, cette pseudo-charte est introuvable, ce qui ne permet guère de déterminer l'époque à laquelle elle a été forgée : peut-être aussi tardivement que celle à laquelle vivait Caylus, qui avait d'ailleurs été déjà la victime d'un faussaire !

André-Yves Bourgès

Re: A la recherche Uxellodunum

MessagePosté: Sam 29 Aoû, 2009 0:27
de André-Yves Bourgès
Mathieu de Capdenac a écrit:Durant la croisade menée contre les albigeois, Capdenac est mentionnée dans deux intéressantes chroniques. La première fut écrite en l’an 1214 par Pierre de Vaux, moine de Cernay : « Le comte Simon de Montfort vint à Figeac pour y entendre à la place du roi de France, les réclamations et les demandes des habitants. Le roi en effet, lui avait confié en ces régions, une grande partie de ses pouvoirs. Le comte eut à connaître de bien des affaires et il en régla beaucoup. Il aurait pu en régler davantage, mais il ne voulut pas dépasser les limites du mandat royal. De là, s’étant mis en route vers le diocèse de Rodez, il occupa une place forte, où, dès l’Antiquité, il y avait eu un nid et refuge de gens aventuriers, sans foi ni loi. De cet endroit, notre comte vint avec son armée jusqu’à la ville de Rodez. »


Le texte de l'Historia Albigensium de Pierre, moine des Vaux de Cernay est accessible dans l'édition électronique de la Patrologia latina, t. 213, 1855 et dans celle du Recueil des historiens des Gaules et de la France, nouvelle édition, Paris, Palmé, t. 19, 1880, p. 1-113. Le passage concerné nous apprend que inde progressus versus dioecesim Ruthenensem, occupavit [Simon de Montfort] quoddam castrum fortissimum prope Figiacum, nomine *Capdenacum, ubi ab antiquo fuerat nidus et refugium ruptariorum. Le texte donne seulement le terme de ruptarii, "routiers, brigands", mais le traducteur a renchéri "aventuriers sans foi ni loi".

Mathieu de Capdenac a écrit: La deuxième chronique date, elle aussi, de l’an 1214, et fut écrite par Pierre de Lodève, évêque de Lodève : « L’an du Seigneur mil deux cent quatorze, le comte Simon de Montfort, avec une armée de croisés, s’empara de places fortes dans lesquelles des ennemis de la foi et de l’Église ou des fauteurs de troubles et rapines avaient domicile et refuge, à savoir, le château de Manviliac, Marmande, Cassaneuil, Domme, Beynac, etc. S’étant avancé de même façon, le comte avec les siens vint à Figeac et s’empara d’un fort appelé Capdenac, où dès l’Antiquité, il y avait eu un nid et refuge de tyrans et despotes, et de là, il s’en vint à la ville de Rodez… »


La chronique anonyme, également appelée Chronique de Simon de Montfort, attribuée par Guillaume Catel et André Duchesne à Pierre, évêque de Lodève, a été reconnue par dom Vaissette comme étant un extrait des Flores chronicorum de Bernard Gui ; ce texte est accessible en ligne ici et le passage concerné nous apprend que progressus idem Comes [Simon de Montfort] cum suis venit Figiacum, cepitque castrum quod dicitur Capdenacum, ubi ab antiquo nidus fuerat et refugium tyrannorum : pas de "despotes", qu'il faut interpréter comme une redondance du traducteur et tyranni doit ici s'entendre de ceux qui "tyrannisaient" les populations en les brigandant.

Mathieu de Capdenac a écrit:Ces allusions à l’Antiquité sont un rappel évident du siège d’Uxellodunum, César ayant traité les irréductibles gaulois de brigands.


La formule ab antiquo reprise par Bernard Gui au moine Pierre signifie simplement que depuis les temps anciens la place-forte de Capdenac avait servi de refuge aux brigands ; y voir une référence à l'Antiquité, au sens où nous l'entendons, me paraît être une sollicitation excessive du texte.

André-Yves Bourgès

Re: A la recherche Uxellodunum

MessagePosté: Dim 30 Aoû, 2009 10:23
de Mathieu de Capdenac
Merci pour ces précisions qui donnent divers points de vues, sans annulé complètement ceux que j'énonçais, la recherche sur ce sujet mériterai que l'on y accorde du temps sans être pour autant certain du résultat. C'est pour cela que l'adéquation terrain écrit et tradition orale sont difficile à mettre en lumière. Au sujet des chartes, M. Paul Muguet y avait consacré un ouvrage fort intéressant " Trois chartes aux sources de la querelle d'Uxellodunum, Salingrades 1977", d'après ses recherches érudites, l'auteur lève les doutes sur les chartes de Capdenac, qui seraient tout à fait originales. En effet plusieurs autres copies furent retrouvées dans les années 80, dans les archives de l'aveyron, dans les archives de Capdenac, et même une pièce écrite en langue vulgaire portant le titre "Ayssi es lo double dels privileges de Capdenac", qui date du XVe siècle (classement actuel fond de Capdenac AA2)... De nombreuxprocès verbaux dressés par les consuls faisant référence à ces dites chartes amènent à confirmer l'authenticité de la charte 1320, sans aucun doute.
Bien sûr ces chartes ne peuvent prétendre éclairer la recherche de l'emplacement d'Uxellodunum.
Puis-je user de vos connaissances en langues anciennes, en vous demandant comment traduiriez-vous cette phrase : Eodem tempore cuniculos tectos ab vineis agunt ad caput fontis ; quod genus operis sine ullo periculo, sine suspicione hostium facere licebat.
Merci d'avance.

Re: A la recherche Uxellodunum

MessagePosté: Dim 30 Aoû, 2009 12:35
de André-Yves Bourgès
Mathieu de Capdenac a écrit:Merci pour ces précisions qui donnent divers points de vues, sans annulé complètement ceux que j'énonçais, la recherche sur ce sujet mériterai que l'on y accorde du temps sans être pour autant certain du résultat. C'est pour cela que l'adéquation terrain écrit et tradition orale sont difficile à mettre en lumière. Au sujet des chartes, M. Paul Muguet y avait consacré un ouvrage fort intéressant " Trois chartes aux sources de la querelle d'Uxellodunum, Salingrades 1977", d'après ses recherches érudites, l'auteur lève les doutes sur les chartes de Capdenac, qui seraient tout à fait originales. En effet plusieurs autres copies furent retrouvées dans les années 80, dans les archives de l'aveyron, dans les archives de Capdenac, et même une pièce écrite en langue vulgaire portant le titre "Ayssi es lo double dels privileges de Capdenac", qui date du XVe siècle (classement actuel fond de Capdenac AA2)... De nombreuxprocès verbaux dressés par les consuls faisant référence à ces dites chartes amènent à confirmer l'authenticité de la charte 1320, sans aucun doute.


Je ne connais pas - et je serais heureux de connaître - le travail de P. Muguet ; mais sur le fond, d'un point de vue méthodologique, la présence ici ou là de nombreuses copies de la pseudo-charte de 1320 ne constitue pas un argument au soutien de son authenticité. Si une transcription existe en langue vernaculaire dès le XVe siècle, cela nous donne un nouveau terminus ante quem pour l'époque de la composition du document controversé ; mais le texte vernaculaire est-il une transcription de la pseudo-charte ou bien y retrouve-t-on simplement des éléments qui figurent par ailleurs dans celle-ci ? Et de quand datent les nombreux procès verbaux dressés par les consuls ?

Mathieu de Capdenac a écrit:Puis-je user de vos connaissances en langues anciennes, en vous demandant comment traduiriez-vous cette phrase : Eodem tempore cuniculos tectos ab vineis agunt ad caput fontis ; quod genus operis sine ullo periculo, sine suspicione hostium facere licebat.
Merci d'avance.


"En même temps, à partir des baraques d'approche [acception de vineae qui me parait plus appropriée que celle de "vignes"; mais cette dernière n'est pas totalement exclue], ils creusaient des galeries souterraines jusqu'à la source de la fontaine, genre d'ouvrage [militaire] qu'il leur était loisible d'exécuter sans aucun danger, sans soupçon des ennemis".

André-Yves Bourgès

Re: A la recherche Uxellodunum

MessagePosté: Mer 02 Sep, 2009 10:18
de Mathieu de Capdenac
André-Yves Bourgès a écrit: ils creusaient des galeries souterraines jusqu'à la source de la fontaine, genre d'ouvrage [militaire] qu'il leur était loisible d'exécuter sans aucun danger, sans soupçon des ennemis".


cunniculos tectos, au lieu de "galeries", est-ce que "tranchées couvertes" ne serait pas plus précis ?

Re: A la recherche Uxellodunum

MessagePosté: Mer 02 Sep, 2009 10:25
de Indutiomaros
Mathieu de Capdenac a écrit:
André-Yves Bourgès a écrit: ils creusaient des galeries souterraines jusqu'à la source de la fontaine, genre d'ouvrage [militaire] qu'il leur était loisible d'exécuter sans aucun danger, sans soupçon des ennemis".


cunniculos tectos, au lieu de "galeries", est-ce que "tranchées couvertes" ne serait pas plus précis ?


Des "tranchées couvertes" peuvent difficilement être exécutées "sans aucun danger, sans soupçon des ennemis" puisqu'elles sont par définition en surface, avant d'être recouvertes. Ce qui est différent de galeries souterraines...

Re: A la recherche Uxellodunum

MessagePosté: Mer 02 Sep, 2009 13:25
de Mathieu de Capdenac
Tout à fait, mais la présence de "tectos" peut faire penser à toit. Mes connaissances en latin sont très limtées, c'est simplement une question.

Re: A la recherche Uxellodunum

MessagePosté: Mer 02 Sep, 2009 13:50
de Mathieu de Capdenac
Je pense que l'on peut même traduire de façon littérale : Au même moment, ils font des galeries couvertes - avec un toit, à partir des vinae . Place aux spécialistes
(cages de bois formant un tunnel et servant à protéger les légionnaires dans leur progression vers une place ennemie)

Re: A la recherche Uxellodunum

MessagePosté: Mer 02 Sep, 2009 15:52
de Kambonemos
Bonjour,

Les vinae peuvent se représenter comme des cabanes rectangulaires, sur roues, sans plancher, qui permettaient à des assaillants d'approcher à couvert des fortifications ennemies ; nous pouvons également nous les figurer comme une sorte de palissade en bois épais, sur roues toujours, et pousser dans les deux cas à la force des bras. Elles sont percées généralement de meurtrières pour permettre de surveiller les mouvements des troupes adverses, et de tirer des flèches pour dissuader toute approche... C'est ce que l'on appelle des mantelets. Comme je m'explique la chose : les Romains élèvent un remblai pour y installer une tour, et au moment où ils atteignent le niveau de la source, ils pratiquent une ou plusieurs tranchées toujours à l'abri de ces palissades amovibles, tranchées qu'ils recouvrent en fait d'un "toit" en continuant à amasser des matériaux par au-dessus. Ces tranchées transformées en galeries,servent-elle-mêmes de point de départ pour creuser d'autres boyaux de moindre importance qui convergent vers la source afin de la capter et de la tarir à l'insu des Gaulois qui ne peuvent observer que la progression des travaux de terrassement...

@+

Re: A la recherche Uxellodunum

MessagePosté: Mer 02 Sep, 2009 17:17
de Mathieu de Capdenac
C'est tout à fait ce qui je m'imagine après avoir rassembler de nombreuses traductions du livre VIII. Ton explication est limpide, et met des mots sur ce que je me représentai.
A Capdenac, il nous a été donné de voir ce qui semble correspondre à cette description, en effet, ce boyau couvert et protégé par la terre et divers moyens, arrive au terme de sa progression à une galerie devenant souterraine "cunniculi" trou de lapin. Bien entendu cela demanderait confirmation.

Re: A la recherche Uxellodunum

MessagePosté: Mer 02 Sep, 2009 17:50
de André-Yves Bourgès
Bonsoir,

Ne pas confondre le substantif tectum qui a effectivement le sens de "toit" et l'adjectif tectus, qui, au sens propre et au sens figuré, signifie "caché, couvert, souterrain, dissimulé". Traduire cuniculos tectos par "galeries couvertes d'un toit" est donc un contre-sens du point de vue du texte ; mais naturellement, rien n'empêche l'interprétation...

AYB

PS: Mathieu de Capdenac aurait-il la gentillesse de répondre aux questions de mon précédent message ?

André-Yves Bourgès a écrit:Si une transcription existe en langue vernaculaire dès le XVe siècle, cela nous donne un nouveau terminus ante quem pour l'époque de la composition du document controversé ; mais le texte vernaculaire est-il une transcription de la pseudo-charte ou bien y retrouve-t-on simplement des éléments qui figurent par ailleurs dans celle-ci ? Et de quand datent les nombreux procès verbaux dressés par les consuls ?

Re: A la recherche Uxellodunum

MessagePosté: Mer 02 Sep, 2009 18:04
de Muskull
Bonjour,
A trop se concentrer sur les "trous de lapins" et autres petitesses l'on oublie le principal qui est la vie des gens de ces temps, leurs désirs, leurs élans au delà de la réalité des gestes nécessaires du quotidien, et surtout leur mémoire de vie avec laquelle nous pouvons correspondre par un effort au delà des "trous de lapin" et autres localisations imaginaires.
Autre localisation: où tous ces milliers de héros, leurs femmes, leurs enfants posaient-ils leurs défections ?
Ce ne sont pas les 'localisations' qui sont importantes, c'est l'esprit et les connaissances de cette culture, de toutes les cultures.

Nous nous sommes croisés dans les messages avec AYB mais je voudrais dire que ces propos ne le concerne en rien.
Bon, je retourne dans mon trou de lapin :lol:

Re: A la recherche Uxellodunum

MessagePosté: Mer 02 Sep, 2009 19:20
de Mathieu de Capdenac
André Yves Bourgès, je vous transmets, les éléments, dès que j'en aurais la possibilité, je ne suis pas chez moi, et me vois dans l'impossibilité de vous répondre précisemment, en tout les cas je vous remercie pour vos réponses, et votre regard aiguisé en matière de documents anciens.
En suivant, je suis assez d'accord avec Muskull, qu'Uxellodunum soit au Puy d'Issollud ou ailleurs ne relève pas d'une importance primordiale quant à nos connaissances au sujet des Celtes, ce n'est donc qu'un sujet secondaire je l'admets. Mais le fait de partager sur ce sujet ne me semble non plus être quelque chose de nuisible, le tout étant de reconnaître que l'essentiel ne se trouve pas sur les localisations de ces lieux, et ce autant pour les partisans des sites "officiels" que des sites hypothétiques, et bien entendu le tout loin de toute passion... J'espère en effet vous recroiser au cours d'autres sujets plus "constructifs". Cordialement

Re: A la recherche Uxellodunum

MessagePosté: Mer 02 Sep, 2009 19:41
de André-Yves Bourgès
Muskull a écrit:Nous nous sommes croisés dans les messages avec AYB mais je voudrais dire que ces propos ne le concerne en rien.
Bon, je retourne dans mon trou de lapin :lol:


Tu me ménages, ami Muskull, car tu ne veux pas que le lait vienne sur le feu ! :mrgreen:

En fait, je ne suis pas un aficionado des cuniculi : Mathieu de Capdenac m'a demandé explicitement de lui proposer une traduction d'un passage bien connu du livre VIII du DBG - il s'agit donc de la prose précise, tatillonne, en un mot "militaire", sortie de la plume de Hirtius - et je me suis exécuté. Ma traduction n'est pas définitive et Mathieu de Capdenac lui en préfère une autre qui correspond mieux aux vestiges qu'on peut observer à Capdenac ; c'est son droit, mais j'ai cru bon de lui signaler que cette traduction contenait un contre-sens à propos de l'adjectif tectus.
Signalons l'autre passage dans lequel Hirtius confirme son propos antérieur : "à la fin, les veines de la source sont coupées et même détournées par les galeries souterraines" (ad postremum cuniculis venae fontis intercisae sunt atque aversae).

Deux remarques :
- Je me réjouis de voir les contributeurs de ce forum remonter aux sources ; mais encore faut-il que celles-ci soient respectées : c'est la raison de mon intervention un peu cuistre. On ne peut pas d'un côté dire "le texte, rien que le texte" (comme à Chaux ou à Capdenac) et d'un autre côté traiter le texte avec désinvolture. :evil:

J'édite mon message pour tenir compte de celui de Mathieu
- au lieu de...
- Je pense que les contributeurs qui demandent un "service" à d'autres contributeurs doivent "renvoyer l'ascenseur" : j'attends donc que Mathieu de Capdenac veuille bien répondre à mes interrogations sur la pseudo-charte de 1320.
.
... lire plutôt :
J'attends avec impatience les informations promises par Mathieu de Capdenac


Bien cordialement,

André-Yves Bourgès