Initiation à la mythologie celtique ...

[Alexandre]

si Dylan retourne dès sa naissance à son élément immortel, Lleu, soumis à la mort doit sa rédemption à un "mage" plus sorcier que druide en fait.

Curieux que tu n'aies pas remarqué la très forte similitude avec les Dioscures.

[Curmisagios]

Salut Sed,
Sans vouloir te contredire je voudrais signaler que les mythologies évoluent elles aussi dans le temps même si certains archétypes sont plus stables. Un simple exemple, l'importante évolution de la mythologie chrétienne au fil des conciles et des ajouts locaux comme le culte des saints et le culte marial.

... et aussi des nombreux chismes ou hérésies qui ont secoués son histoire, et des adapatations nécessaires au monde contemporain (surtout au XX° siècle).

Et c'est aussi vrai de la mythologie romaine. Elle a évolué en parallèle de l'évolution de la vie politique (il me semble que Dumézil a étudié la religion romaine "archaïque"), et plus encore sous l'influence d'autres cultes rapportées de leurs campagnes militaires à travers le monde.

Le mythologie égyptienne à elle aussi connu une évolution et des révolutions au cours de ses presque 3000 ans d'histoire, et plus particulièrement sous les règnes d'Akhénaton ou des Ptolmémée.

[Alexandre]

... et aussi des nombreux schismes ou hérésies qui ont secoués son histoire, et des adaptations nécessaires au monde contemporain (surtout au XXe siècle).

Et c'est aussi vrai de la mythologie romaine.

Parler de schisme et d'hérésie pour les religions païennes est un non-sens, car elles n'avaient pas de dogme. Attention à certains rapprochements.

[Sedullos]

si Dylan retourne dès sa naissance à son élément immortel, Lleu, soumis à la mort doit sa rédemption à un "mage" plus sorcier que druide en fait.

Curieux que tu n'aies pas remarqué la très forte similitude avec les Dioscures.

Effectivement Dylan et Lleu sont l'équivalent brittonique des Dioscures.
Il me semble bien que Bernard Sergent ou Patrice Lajoye ont écrit un article à ce sujet.

Et puis pour ne pas toujours passer pour le vieux con-servateur, je ne nie pas qu'il y ait une évolution dans les mythologies, on a un bon exemple avec l'Iran mazdéen qui transforme une partie des vieux dieux "arya" en démons ou en "archanges". Mais je pense qu'on aura du mal à le dater précisément notamment pour le domaine celtique. Alors que les archéo commencent à entrevoir des bouleversements religieux : on brise et on jette des statues de héros à une certaine époque.

[Muskull]

si Dylan retourne dès sa naissance à son élément immortel, Lleu, soumis à la mort doit sa rédemption à un "mage" plus sorcier que druide en fait.

Curieux que tu n'aies pas remarqué la très forte similitude avec les Dioscures.

Effectivement Dylan et Lleu sont l'équivalent brittonique des Dioscures.

M'enfin, comment n'aurais-je pas remarqué cette similitude !???
Je me demande si j'écris en français parfois... Je voulais simplement signaler que le mythe des jumeaux déborde très largement le domaine I.E.

J'ai lu il y a quelques temps un article de B. Sergent où il postulait que certains mythèmes européens étaient très anciens, certains pouvaient même remonter au paléolithique. Je ne sais s'il a poursuivi cette recherche particulière.

[Fergus]

Je me demande si j'écris en français parfois...

J'avoue que je me suis parfois posé la même question...

[Muskull]

De ta part c'est simplement de la mauvaise volonté. En tant qu'adepte du dialogue des deux sages, même le mandarin ne devrait pas avoir de secret pour toi.
2° tentative pour flouter le fil, c'est volontaire ?

[Fergus]

Ce n'est pas parce que tu es souvent flou que tu n'es pas net... nikon !

[Muskull]

Loupé, Canon !
Pour en revenir à la triade en tant que symbole naturel, il vaut mieux pour éviter les floutages définir ce qu'est un symbole naturel par rapport à un symbole abstrait, spéculatif ou intellectuel.
La fumée est par exemple le symbole du feu, le sang celui de la vie, le soleil celui de la lumière...
Dans ce domaine particulier seuls les nombres simples participent. Le 5 par exemple est la main qui représente l'homme faber, sens actif.
Je pense que la dualité, moi / le monde et ses déclinaisons est quelque chose de plus récent que le concept créateur du 3 que l'on peut simplifier par couple = enfant ; le présent entre passé et futur ; l'individu, la famille, le clan ; l'humain, la loi, le divin ; etc...
Dans les sociétés les plus anciennes l'individu n'a jamais été confronté directement au monde, il y avait toujours un "médiateur", le chef, l'ancien, le "chaman", le prêtre, bref celui qui "disait la loi", l'équilibre face à l'alléatoire du monde. Si dans ces sociétés la conception du monde était duelle, elle était "Nous et le monde", monde qui incluait les autres bien sûr, ceux qui n'étaient pas Nous, le clan, la tribu...

Je ne pense pas que la dualité soit un symbole naturel. Il est spéculatif car il cherche à illustrer une forme d'opposition fondamentale en vue de promouvoir la règle, la loi, le juste milieu. Pour l'Advaïta, le Bouddha, le Tawhid, cette dualité est une "vue de l'esprit".

[Alexandre]

Il n'y a pas de symbole naturel...
Tout symbole relève d'une pensée abstraite. Le symbolisme est un langage. Hors le propre d'un langage, c'est l'arbitraire du signe : il n'y a pas de lien contingent entre le signifiant et le signifié. Ce lien relève toujours d'une association faite par l'homme, et non pas hors de lui.

[Muskull]

Il n'y a pas de symbole naturel...
Tout symbole relève d'une pensée abstraite. Le symbolisme est un langage. Hors le propre d'un langage, c'est l'arbitraire du signe : il n'y a pas de lien contingent entre le signifiant et le signifié. Ce lien relève toujours d'une association faite par l'homme, et non pas hors de lui.

Tu es bien affirmatif pour une simple opinion, et anthropocentrique aussi. N'oublie pas les rituels animaux parfois très complexes ; ceux aussi qui ont été adoptés par l'humain pour rendre hommage à la Déesse, comme la danse nuptiale des grues. Tu remarqueras aussi que l'une des figures divines majeure des celtes est toujours téramorphe et ce n'est pas toujours la tête qui est humaine. W. Kruta voit dans cette représentation l'aspect jumellaire et cyclique du divin. La correspondance "mithraesque" du couple fondamental, le médiateur à mon avis.
Numa avait besoin d'une "petite" divinité agraire pour apprendre à parler au dieu tonnant. Ce mythe est signifiant de l'irruption d'autres valeurs dans le domaine latin.

Les liens faits entre signifiants et signifiés ne sont pas seulement humains bien que l'homme ait une forte tendance à les figer à son avantage.
La théorie des "signatures" à permis à la médecine de se développer au moyen âge en occident en référence à Rhazès (Razi), presque tout y est construit autour des symboles et correspondances naturels.

[Alexandre]

Désolé, mais tout ce que tu professes nie le 1er cours de 1e année de linguistique. Ce n'est pas une opinion, c'est tout simplement le pilier fondamental d'un siècle et demi de recherche.

[Muskull]

Désolé, mais tout ce que tu professes nie le 1er cours de 1e année de linguistique. Ce n'est pas une opinion, c'est tout simplement le pilier fondamental d'un siècle et demi de recherche.

Bigre !
Je ne professe rien, je propose quelques liens issus de ma réflexion personnelle. Cétéki ton prof de 1° cours de 1° année, Marcel Mauss ?
Ton pilier fondamental me semble bien être l'arbre qui cache la forêt.

[Alexandre]

Mon prof de 1e année, ce sont les cours de linguistique de l'Allemand à la Sorbonne Paris IV.

[Muskull]

C'est très bien mais quel rapport avec les représentations conscientes et inconscientes ? C'est pour cela que je signalais Mauss.
Même l'homme moderne vit dans un monde de représentations beaucoup plus magiques qu'il ne le conçoit. Certaines agissent directement de façon inconsciente, c'est certaines d'entre elles que j'appelle les "symboles naturels".
L'homme ancien était beaucoup plus immergé que nous dans ce monde magico-religieux et les symboles naturels étaient beaucoup plus actifs.