A la recherche Uxellodunum

[Mathieu de Capdenac]

Uxellodunum,
patrimoine
quercynois avant tout

Au-delà de la querelle sur la localisation du lieu d’Uxellodunum, nous nous devons de mettre en valeur ce haut lieu de l’histoire qui se trouve quoi qu’il arrive quelque part en Quercy. Uxellodunum fait avant tout parti du patrimoine quercynois, avant d’être l’appartenance de tel ou tel localité correspondant le mieux au texte ou autre.
2OOO ans nous séparent de cet évènement, mais nos racines sont encore attachées à nos ancêtres gaulois et notre héritage culturel est à jamais marqué par ces hommes dont le plus illustre d’entre eux reste Vercingétorix.
Vercingétorix le gaulois le plus célèbre
L’arverne Vercingétorix, est même une des plus rayonnantes personnalités de notre histoire, nombreux sont ceux qui l’on comparé à Jeanne d’Arc.
Cette comparaison est due à l’amour pour la patrie que chacun d’eux ont déployé en des temps différents, mais proches par le contexte historique.
Le jeune Vercingétorix n’avait que dix huit à lors de ses faits d’armes, et il portait en lui le souvenir de son père Celtil qui fut brûlé vif. Comment expliquer que ce jeune homme parvint à unir les peuples de la Gaule, pourtant si difficiles à rassembler. Peut-être parce que au moment des dernières années de la guerre des Gaules, les Gaulois se sont réellement sentis menacés par l’envahisseur, et qu’ils laissèrent pour un instant leurs querelles de côté.
Mais cette union fut trop tardive, et César qui lui n’avait pas la fougue de la jeunesse de Vercingétorix, avait su tirer partie de la désunion de ce peuple pourtant si brave au combat.
Après avoir failli tout perdre à Gergovie, César parvint à enfermer dans Alésia tout la noblesse Celte. Vercingétorix, qui n’avait alors que vingt ans, se sacrifia en se livrant à César, afin de sauver les combattants, qui se trouvaient torturés par la fin depuis plusieurs dizaines de jours. Le jeune Vercingétorix emblème d’une grande civilisation, qui apporta aux romains l’art des émaux, la connaissance du savon, les tonneaux, les lits à sommiers, fut tout simplement enchaîné et traîné dans les prisons les plus sordides de Rome. Le peuple romain dit « civilisé », pu se divertir sept ans plus tard, en faisant défiler notre « Rex Gallorum » roi des Gaulois, qui n’était plus que l’ombre de lui-même, avant de le faire étrangler au fond de sa cellule après cette dernière humiliation.
Nous devons le siège d’Uxellodunum à Vercingétorix, car sans lui le peuple gaulois aurait plié sans jamais s’unir. Si Lucterios Drappes et les résistants de la ville d’Uxellodunum, crurent faire flancher le « vieux » César, c’est parce qu’un jeune homme leur avait rallumé la flamme de la liberté.
C’est donc en grande partie à Vercingétorix, que nous devons les derniers sursauts de révoltes dont le plus célèbre est celui d’Uxellodunum. Cette petite cité du pays des Cadurques actuel Quercy) sera en effet le théâtre du dernier siège mené par César en Gaules. Mais après une lutte inégale ( 2000 défenseurs Gaulois, contre 36.000 Légionnaires Romains) nos héros durent abdiquer et se rendre à la puissance de Rome
La reddition d’Uxellodunum
« A l’aube d’un beau jour de septembre, de l’an 51 avant notre ère, le grand Jules César, ses généraux et leurs suites d’hommes gravirent le sentier amenant à la petite ville d’Uxellodunum. César et toute l’armée romaine allaient enfin pouvoir franchir les fiers et immenses murs pour constater leur victoire et punir les insoumis qui depuis deux mois, résistaient à la plus grande armée de tous les temps.
Le futur empereur romain allait pouvoir assouvir sa vengeance, et appliquer une sentence exemplaire à ces 2 000 derniers Celtes qui tentèrent de sauvegarder leur liberté, face à plus de 30 000 légionnaires romains.
Après quelques minutes d’ascension, les troupes de Rome purent approcher de l’imposante porte de la cité gauloise. Plus aucun défenseur n'était là pour la défendre, la poignée d’irréductibles avait cédé face au génie de César.
En effet le grand stratège romain savait que cette citadelle aurait été imprenable par la force, et il avait dû ruser, en faisant tarir la seule fontaine d’Uxellodunum.
Dans la cité gauloise, les habitants vaincus, et très affaiblis par ces longs jours de lutte, s’étaient rassemblés sur la place de la ville, et attendaient courageusement l’arrivée des vainqueurs.
Les Gaulois savaient que leur résistance avait été exemplaire, et que leur châtiment serait à la hauteurde leur bravoure.
Arrivés devant le peuple d’Uxellodunum, les Romains enchaînèrent tous les hommes en âge de porter les armes. La sentence allait être prononcée. Plusieurs billots furent dressés.
César, désirant que la rébellion de cette bourgade n’entraîne pas une révolte générale, décida d’infliger à ces hommes un châtiment qui marquerait la mémoire de tout le pays, afin de dissuader les peuples qui souhaiteraient échapper à la puissance de Rome. Pire que la mort, le châtiment choisi par César fut de couper les mains à tous les défenseurs de la cité.
Il était conscient que la vision de ces géants guerriers celtes, privés de leurs mains, terroriserait toutes les bourgades des alentours. Malgré leur courage légendaire, nombreux ne résistèrent pas à la souffrance et moururent des suites de cet affreux châtiment.
C’est ainsi que les derniers représentants d’une des plus grandes civilisations furent traités. Uxellodunum fut, bien avant Montségur, le symbole de la résistance face à l’oppression, et de l’espoir et de la foi de quelques hommes, qui luttèrent jusqu’au bout pour ce qui est le bien le plus cher, la liberté.

La recherche

Le problème, au sujet de la localisation d'Uxellodunum a pris une nouvelle ampleur en 2001, avec "l'officialisation" du site du Puy d'Issollud, alors que celui-ci ne répond en RIEN au seul témoignage que nous possédons: le livre VIII de la guerre des Gaules rédigé par Hirtius, le continuateur de César. Loin de répondre aux zones d'ombres, les recherches qui suivirent cette officialisation aboutirent à remettre en doute tout ce qui avait servi à faire de ce lieu l'Uxellodunum de la guerre des Gaules. En effet, la fontaine de Loulié considérée comme celle asséchée par les Romains, ne peut plus être celle-ci, la terrasse et la tour romaine ne peuvent plus se trouver à l'endroit supposé, au moins une des galerie viendrait du camp gaulois... Bref en plus des discordances topographiques, les vestiges ne sont plus concordants. Sans compter que l' oppidum d'Issollud n'a révélé aucune structure d'habitat, ni de rempart, et possède plusieurs fontianes (alors que le texte précise que les Gaulois ne possédaient qu'une seule fontaine). Une seule chose est sûre, il y a eut un combat entre troupes gauloises et romaines dans ce site vers le milieu du premier siècle avant JC. Mais est-ce assez pour conclure que l'on a découvert de "science sûre" le site d'Uxellodunum ?
D'autres sites du Quercy correspondent à la description d'Hirtius, dont celui de Capdenac, nous y avons également découvert des pointes de flêches, hache gauloise, glaive romain, arsenal de pierres roulées placées proche des remparts de l'oppidum, des tranchées couvertes amenant aux veines d'eau d'une grande fontaine furent découvertes lors de travaux, une grande fontaine asséchée avait été découverte par l'équipe des frères Champollion qui éffectua des fouilles en 1816, lors du passage de la route nationale, une structure ressemblant à un grand terrassement fut remis au jour à 120 mètres de la fontaine asséchée, seul un mur de soutènement fut conservé sur ordre du responsable archéologique d'alors, sur le terrassement des morceaux de bois calcinés datés du milieu du premier siècle avant JC furent découverts ...
En clair il existe de nombreuses raisons de douter du site officiel, Capdenac aurait bien entendu besoin d'être mieux étudier pour pouvoir envisager plus sérieusement d'y reconnaître Uxellodunum, mais le fait de vouloir placer ce site à tout prix afin de montrer au touriste le lieu mythique du dernier siège de la guerre des Gaules empêche de pouvoir travailler objectivement sur ce sujet. Je ne comprend pas pourquoi nous avons besoin de vouloir absolument placer des lieux comme ceux-ci, car s'il n'existe ne serait-ce que 10 % de doute quant à la certitude de leur emplacement, nous nous devons de laisser libre la recherche et d'avouer qu'à l'heure actuelle nous ne pouvons pas proposer de manière certaine de montrer tel site aux touristes. Cordialement Mathieu

[Patrice]

Salut,

Et là aussi? C'est un débarquement pendant l'été? Les partisans de l'histoire mystérieuse seraient donc comme les moustiques? Ils s'agitent avec la chaleur?

A+

Patrice

[Mathieu de Capdenac]

Réponse pas très sympathique de ta part Patrice, est-ce que le livre VIII de la guerre des Gaules est de l'histoire mystérieuse ? La localisation d'un tel site n'a rien d'une mystification historique, je ne suis pas supporter de tel ou tel site, mais de nombreux indices me font pencher pour une hypothèse différente de l'officielle. Est-ce un crime de lèse-majesté ?

[Pierre]

Euh,

C'est étrange, je ne me souviens pas avoir vu le texte cité, en tête de gondole, dans le livre VIII de la BG

@+Pierre

[Patrice]

Salut,

Quand on cessera de prendre la Guerre des Gaules pour un rapport de l'armée de terre établi avec GPS, je me calmerai peut-être.

En attendant, les blagues du genre "le site officiel ne ressemble pas à ce que dit César", ça me fait bien rire.

Rien ne ressemble à ce que dit César, qui est truffé d'erreurs, d'approximations, de mensonges, d'exagérations, bref qui n'est pas un document historique objectif.

Et puis s'il suffit qu'un site devienne "officiel" pour qu'il soit forcément suspect, on n'en a pas fini avec les remises en cause.

Bref, ces histoires de vaste complot de l'Etat, des universitaires et des archéologues qui ne veulent pas croire que Rome n'est pas à Rome, mais sur Mars ou dans une autre galaxie, ça commence à me soûler sérieusement.

A+

Patrice

[Mathieu de Capdenac]

JJ Champollion, comme Messieurs JA Delpon ou Guillaume Lacoste étaient de vrais littéraires et leur sens critique de lecture de texte comme la guerre des Gaules était déjà très érudit en la matière, et ils émettèrent d'ailleurs certaines critiques sur celui-ci. Je suis tout à fait d'accord également sur le fait que Hirtius écrivit en étant un véritable disciple de César. Mais une question me travaille beaucoup. Nous sommes d'accord, qu'il n'existe qu'un seul texte contemporain du siège d'Uxellodunum ? Si oui, comment nos scientifiques d'aujourd'hui arrivent-ils à trier ce qui est juste de ce qui est faux dans le livre VIII. La science serait donc capable de dire que oui il y a bien eu un dernier siège, que la ville s'appeler Uxellodunum en pays Cadourque, qu'elle était sur des falaises abruptes, qu'elle possédait une fontaine qu'il fallut tarir, mais que par contre le texte est inexact quand il parle de la boucle du flumen, de l'isthme de 300 pieds, du fait que la place soit défendable par 2000 hommes, de la proximité d'au moins trois hauteurs pour l'établissement des camps ect... Je ne pense pas que 2000 ans plus tard on puisse entrer dans le cerveau d' Hirtius et trier avec certitude ce qu'il a voulu écrire. De plus il faut quand même préciser que l'évènement d'Uxellodunum n'est pas réellement en faveur de César. Je respecte bien entendu la thèse Issolud comme je l'ai déjà dit à maintes reprises, mais en l'état actuel des recherches aucune certitude ne peut être émise, et il est dommage de vouloir absolument fixer ce site en un lieux précis, alors que la recherche y gagnerait à laisser planer le doute. Laissons vivre les hypothèses là où il n'existe pas de certitude. Autre chose pour Patrice, avant d'être situé officiellement à Issollud, le site d'Uxellodunum fut placé officiellement à Capdenac pendant plusieurs siècles. Bien entendu la recherche d'un site de la guerre des Gaules n'apporte pas un grand intérêt pour la connaissance de la civilisation celtique, mais il me semble bon d'essayer de porter un regerd objectif, et ne pas fixer un lieu historique tant que nous ne sommes pas certains à 100 %. Cordialement Mathieu MARTY

[Indutiomaros]

Bonjour,

Je me permets de vous répondre dans ce topic.

Vous oubliez, il me semble, l'importance des fouilles archéologiques et des rapports des archéologues. On ne se base pas sur un récit pour établir "la vérité", mais on essaye justement de mettre en parallèle le résultat de fouilles par rapport aux sources historiques dont nous disposons. Là est la démarche scientifique. On les compare, on regarde ce qui correspond, ce qui affirme, confirme ou non telle ou telle hypothèse. Malheureusement, certains historiens (ou historienne, je pense à D. Porte) sont encore trop enfermés dans leurs études classiques gréco-latines, à mille lieues des nouvelles préoccupations et découvertes depuis la fin du 20ème siècle. Heureusement, ils sont peu nombreux, mais ne font pas encore ou très peu ce lien, ce "pont" d'échanges de savoir avec les archéologues. Or ce sont justement ces archéologues, qui à mon sens, sont les plus à même de comprendre, de nous expliquer la civilisation celtique, dont les traces écrites sont très peu présentes. (en lien avec d'autres "métiers" comme Pierre l'avait expliqué) Ce n'est pas pour rien que celle-ci est enseignée, en Belgique du moins, dans la cadre de la maîtrise en archéologie.
Et cette remarque vaut d'ailleurs tout aussi bien pour la plupart des autres personnes persuadées qu'on nous trompe sur l'emplacement de telle et telle ville gauloise ou lieu de bataille de la Guerre des Gaules (Alésia, Gergovie, Bibracte, ...).

Ce ne sont pas toujours les textes antiques qui font l'Histoire, qui plus est pour celle de la civilisation celtique.

Je ne connais pas les rapports de fouilles au Puy-d'Issolud mais je suis persuadé qu'on y a retrouvé quantité d'armes et de monnaies de la Tène finale, attestant de la présence d'un siège militaire à cette époque. Sans parler des "galleries" concernant lesquelles j'ai pu lire un article dans la revue "L'Archéologue - Archéologie Nouvelle".
Je n'ai pas connaissance que Capdenac ait livré tant d'objets et de preuves datées avec précision.

Bien à vous,


W.

[Thierry]

Merci pour cette mise au point.

Mathieu a peut être raison pour le Puy d'Issolu, mais le vrai sujet n'est pas là. Depuis trente ans, l'archéologie a permis d'accumuler un nombre de données considérables sur le monde celtique bouleversant complétement la présentation "classique" de cette civilisation et pour autant celles-ci restent assez largement méconnues ou méprisées au profit ou au prétexte des querelles de localisations des batailles de la guerre des Gaules. Ca suffit !

Je partage pour une large part ton analyse chef Trévire, les textes anciens sont très utiles mais il faut les prendre avec une vraie grille d'analyse historique, et ne pas être obnubilé par ceux-ci pour finir par ignorer les découvertes archéologiques.

On risque de perdre l'essentiel...

[Indutiomaros]

Mathieu a peut être raison pour le Puy d'Issolu, mais le vrai sujet n'est pas là. Depuis trente ans, l'archéologie a permis d'accumuler un nombre de données considérables sur le monde celtique bouleversant complétement la présentation "classique" de cette civilisation et pour autant celles-ci restent assez largement méconnues ou méprisées au profit ou au prétexte des querelles de localisations des batailles de la guerre des Gaules. Ca suffit !

Je partage pour une large part ton analyse chef Trévire, les textes anciens sont très utiles mais il faut les prendre avec une vraie grille d'analyse historique, et ne pas être obnubilé par ceux-ci pour finir par ignorer les découvertes archéologiques.

On risque de perdre l'essentiel...

Entièrement d'accord !

Et pour le dernier paragraphe, c'est tout à fait ce que je voulais dire

[Mathieu de Capdenac]

Mathieu a peut être raison pour le Puy d'Issolu, mais le vrai sujet n'est pas là. Depuis trente ans, l'archéologie a permis d'accumuler un nombre de données considérables sur le monde celtique bouleversant complétement la présentation "classique" de cette civilisation et pour autant celles-ci restent assez largement méconnues ou méprisées au profit ou au prétexte des querelles de localisations des batailles de la guerre des Gaules. Ca suffit !

Tot à fait d'accord avec cette analyse, je me suis énormément intérressé à ce dossier, c'est pour cela qu'il me tient à coeur de pointer les doutes qu'il existe, mais le principal n'est pas de savoir où se situe exactement l'emplacement d'Uxellodunum ou de tel ou tel autre lieu de bataille de la guerre des Gaules. La civilisation celtique ne s'arrête pas à ces quelques batailles qui eurent leur importance, mais qui ne nous apportent pas d'immenses connaissances sur la vie quotidienne de nos ancêtres.

Or ce sont justement ces archéologues, qui à mon sens, sont les plus à même de comprendre, de nous expliquer la civilisation celtique, dont les traces écrites sont très peu présentes. (en lien avec d'autres "métiers" comme Pierre l'avait expliqué) Ce n'est pas pour rien que celle-ci est enseignée, en Belgique du moins, dans la cadre de la maîtrise en archéologie.

Je suis également d'accord en partie sur cette réflexion, il n'empêche que pour faire une véritable recherche de la bataille d'Uxellodunum, il aurait fallu entreprendre un véritable plan de fouille archéologique à l'échelle du pays des cadurques, de nombreux autres oppida recèlent des traces de passage de la tène finale, qui peuvent ressembler à des souvenir de combat, une fontaine asséchée et des probables "cunniculi" existent sur un autre oppidum du Quercy. La guerre des Gaules ne rapporte peut-être pas tous les évènements qui se sont déroulées sur le terrain...
Croyez en ma sincérité quant à mon grand respect sur la majorité du monde archéologique, que je ne remets aucunement en question,

[Indutiomaros]

Or ce sont justement ces archéologues, qui à mon sens, sont les plus à même de comprendre, de nous expliquer la civilisation celtique, dont les traces écrites sont très peu présentes. (en lien avec d'autres "métiers" comme Pierre l'avait expliqué) Ce n'est pas pour rien que celle-ci est enseignée, en Belgique du moins, dans la cadre de la maîtrise en archéologie.

Je suis également d'accord en partie sur cette réflexion, il n'empêche que pour faire une véritable recherche de la bataille d'Uxellodunum, il aurait fallu entreprendre un véritable plan de fouille archéologique à l'échelle du pays des cadurques, de nombreux autres oppida recèlent des traces de passage de la tène finale, qui peuvent ressembler à des souvenir de combat, une fontaine asséchée et des probables "cunniculi" existent sur un autre oppidum du Quercy. La guerre des Gaules ne rapporte peut-être pas tous les évènements qui se sont déroulées sur le terrain...
Croyez en ma sincérité quant à mon grand respect sur la majorité du monde archéologique, que je ne remets aucunement en question,

Ce qui m'a frappé et fait réagir hier après-midi, c'est le début de ton précédent message :

JJ Champollion, comme Messieurs JA Delpon ou Guillaume Lacoste étaient de vrais littéraires et leur sens critique de lecture de texte comme la guerre des Gaules était déjà très érudit en la matière, et ils émettèrent d'ailleurs certaines critiques sur celui-ci.

J'ai toujours l'impression qu'on cherche à faire dire à cette "Guerre des Gaules" (beaucoup) plus qu'elle ne peut nous révéler...

Il est possible que les archéologues et autres scientifiques se trompent au sujet de cette localisation, comme d'autres, mais il ne faut pas non plus croire que c'est le seul site potentiel qui ait été fouillé dans la région, loin de là. D'ailleurs, il me semble avoir lu qu'initialement, Napoléon III et ses associés ne placèrent pas Uxellodunum au Puy d'Issolud, avant de se remettre en question et de changer d'avis.
Tous les sites potentiels ont dû être plus ou moins fouillé à une époque (surtout à la fin du XIXè, début du XXème siècle), et malheureusement certains lieux se sont avérés plus riche que d'autres.

Pour le reste, on croit malheureusement beaucoup de choses qui au final ne sont rien du tout. Cela n'a peut-être rien à voir, mais combien de fois ais-je entendu parler de souterrains reliant tel et tel château, ou tel château à telle abbaye ou village, etc. La plupart du temps, rien de cela n'existe et cela sort tout droit de l'imagination de la population locale et autres croyances suite aux "on-dit" des érudits du village. La science (méthodes géophysiques, à savoir radar de sol ou méthode électrique/électro-magnétique) montre malheureusement souvent le contraire, lorsque ce n'est pas directement l'archéologie qui prouve l'absence de telle construction.

[Mathieu de Capdenac]

[quote="Indutiomaros"]Pour le reste, on croit malheureusement beaucoup de choses qui au final ne sont rien du tout. Cela n'a peut-être rien à voir, mais combien de fois ais-je entendu parler de souterrains reliant tel et tel château, ou tel château à telle abbaye ou village, etc. La plupart du temps, rien de cela n'existe et cela sort tout droit de l'imagination de la population locale et autres croyances suite aux "on-dit" des érudits du village. La science (méthodes géophysiques, à savoir radar de sol ou méthode électrique/électro-magnétique) montre malheureusement souvent le contraire, lorsque ce n'est pas directement l'archéologie qui prouve l'absence de telle construction.

Si je tiens tant à émettre les doutes qu'il existe sur l'emplacement d'Uxellodunum, et ce malgré que ce ne soit pas d'un intérêt énorme pour nos connaissances sur la Gaule, c'est bien parce qu'il existe des éléments un peu plus probants que de simples histoires orales ou de simples tas de cailloux insignifiants. En ces termes je ne prétends pas du tout amener une vérité absolue mais une hypothèse méritant d'être étudiée, malheureusement l'archéologie a actuellement trop peu de moyens pour effectuer des recherches sur un sujet que je placerai de "secondaire" quant à son intérêt scientifique.

[Indutiomaros]

Enfin, tu me diras, et je me corrige légèrement, ce sont aussi ces "on-dit" qui permettent d'établir les emplacements de fouilles archéologiques lorsqu'on est à la recherche d'un site historique particulier.

[Mathieu de Capdenac]

Les on-dit et les légendes peuvent effectivement servir de base pour débuter des recherches. Des documents du moyen age peuvent également servir, car si l'homme médiévale de vouait pas un culte à l'antiquité comme ce sera le cas durant la renaissance, on peut trouver des documents relatant des faits. Pour Capdenac par exemple, des chartes royales intéressantes de 1320, 1361, 1393, 1369 accordent de grands avantages aux habitants (exemption d'impôt et de corvées) voici l'extrait traduit qui parle du siège de l'an 51 av JC : "Capdenac, située à l’extrémité du Quercy, sur le causse d’une montagne haute, escarpée et entourée de tous côtés par le lot, rivière navigable, est un lieu de sa nature inexpugnable extérieurement et sur tout autre point, de même que Laudunum (Laon) ; qu’il a été considéré comme tel, et que c’est cause de cela qu’il a reçu le nom d’Ucce-Laudunum, et qu’il est le seul ; qu’il a été d’un grand secours, en méprisant les attaques et les légions de César et des romains lorsqu’ils ravageaient notre royaume ; et qu’il leur aurait résisté, si la privation d’eau, empêchant les habitants de résister, ne les eut contraints de se rendre d’eux-mêmes, au grand détriment de ceux qui avaient porté les armes, lesquels périrent, ou au moins eurent les mains coupées ; de telle sorte qu’après cet événement, le d’Ucce-Laudunum fut changé en celui de Capdenacum, pris de la figure du lieu, qui est celle d’une tête de barque.

Pour ne plus s’exposer à une pareille catastrophe, les habitants ont, avec beaucoup de peines, d’intelligence et de frais, construit dans l’intérieur de la ville, une nouvelle fontaine creusée dans le roc, qui leur fournit abondamment de l’eau. Ainsi comme à tout autre égard, la place est regardée comme imprenable."

Loin d'être un document "scientifique", ces chartes sont pour moi intéressantes, car leur rédacteur avait eu connaissance du livre VIII de la guerre des Gaules, durant tout le moyen âge Capdenac fut regardé comme l'antique Uxellodunum sûrement grâce à une forte tradition orale. Bien entendu ces documents ne sont pas décisifs dans la recherche de ce lieu, mais il ne faut pas les balayer trop rapidement non plus.

[Jacques]

Bonjour,

Laon-Laudunum, c'est celui de l'Aisne ? En ce cas, c'est une forme tardive : c'est Laodunum en 680, mais ecclesia Lugdunensis en 549. Ucce-Laudunum est typiquement une étymologie fantaisiste qui veut expliquer Uxellodunum, cette dernière forme étant facilement explicable par le gaulois. La tradition orale a bien pu s'appuyer sur cette étymologie douteuse.